09.01.2013, 04:58
Nightwatch:
Wer sagt, dass dies so geschehen wird? Bezahlbar sein wird? 2030 erfolgen wird? Eine 6th Gen Fighter überhaupt noch Sinn macht/machen wird? Deine ganze Planung, einer großen Legacy Flotte ergänzt um ein paar F-22 basiert darauf. Du setzt deine ganze Strategie, dein Konzept auf etwas was noch gar nicht da ist. Auf etwas, was noch gar nicht existiert und von dem du nicht weißt, ob es 2030 existieren wird! Das ist meiner Meinung nach hochrisikoreich. Die F-35 existiert. Dein 6th Gen Fighter nicht.
Doch die hat es, weil es die USA entlastet. Die USA verfügen bereits hier und heute in Wahrheit nicht mehr über die Mittel, auf Dauer alles alleine zu stemmen. Ihr Militär ist über ihre Verhältnisse gewachsen. Wenn es den USA nicht gelingt, ihre Verbündeten zu entwickeln, ihre Verbündeten Kriegfähig zu machen, dann werden die USA schon in naher Zukunft ein immenses Problem haben. Gerade deshalb sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten, weil dies sie selbst entlastet und damit stärkt. Schwache kriegsunfähige Verbündete können einfach nicht im Interesse der USA sein.
Natürlich. Sie hätten sie bekommen können. Aber kein einziger dieser Partner hätte sie beschafft. Keiner hätte sie beschaffen können. Weil für die Luftwaffen dieser Länder die F-22 zu teuer und zu speziell ist. Von allen anderen noch ganz zu schweigen. Was soll Norwegen, was soll Kanada mit F-22?
Auf welche Weise also können solche Länder die USA in der Luft entlasten?! Und eine Entlastung ist dringend notwendig! Die USA leben bereits jetzt militärisch gesehen über ihre Verhältnisse.
Ja jetzt. Hier und heute. Aber schon in naher Zukunft nicht mehr. Die 200 5th Gen Jets werden schon in naher Zukunft nicht mehr ausreichend sein. Auch die 5th Gen wird im Krieg in naher Zukunft Verluste erleiden oder sogar erhebliche Verluste. Hat man dann nur 200 davon, ist die Luftherrschaft aufgrund der Verluste rasch verloren. Die Feinde werden weltweit zur Zeit rasant stärker. Auf diese Bedrohung muß man reagieren.
Und man braucht im Luftkrieg der Zukunft viele Flugzeuge. Nur wenige 5th Gen Flieger, dass bedeutet ein hohes Risiko, dass man aufgrund von Friktionen allein schon die Luftherrschaft verliert. Weil man keine Reserven hat. Das ist eine Strategie ohne strategische Reserven. Ohne Reserve aber ist jeder Fehler tödlich, führt jeder Fehler, jedes Versagen zum Verlust der Luftherrschaft und damit zum Verlust des Krieges! Eine ausreichend große Reserve an F-22 kann sich aber selbst die USA nicht leisten. Und die Verbündeten erst recht nicht. Noch abgesehen davon, dass die Verbündeten so spezielle Flugzeuge gar nicht brauchen können. Mit welchem Flugzeug also, außer der F-35 kann eine ausreichend große Reserve geschaffen werden ?!
Obwohl Stealth Flugzeuge Legacy Fliegern überlegen sind, überschätzt du diese Überlegenheit meiner Meinung nach. Moderne 4,5th Gen Flieger erleiden zwar gegen 5th Gen höhere Verluste, aber sie können umgekehrt eben auch Verluste zu fügen. Und wenn man dann keine Reserve hat, nur wenige 5th Gen hat, dann wird das sehr schnell kritisch. Weil die gegnerischen Legacy Flugzeuge den Legacy Flugzeugen der USA überlegen sind. Damit gehst du bei deiner Strategie ein Risiko ein, die Luftherrschaft zu verlieren. Dieses Risiko muß gerade für die USA auf null reduziert werden, auf null reduziert sein.
Ja und? Und dann ?! Wenn 2025 die letzten Legacy weg sind, und dann kein 6th Gen mehr bezahlbar ist? Kein 6th Gen je kommen wird? Und der Feind so stark geworden ist, dass die Legacy Flugzeuge nichts mehr bringen?! Folglich auch eine Nachproduktion, ein Neubau von F-16 etc also nichts mehr bringen wird? Mit welchen Flugzeugen willst du also dann 2027 Krieg führen?
Du betreibst meiner Meinung nach zu sehr Strukturextrapolierung, denkst zu linear in die Zukunft. Wie willst du mit deinem Konzept auf Brüche in der Entwicklung reagieren?!
Das ist eine sehr gewagte Annahme. Außerdem ist das kritische Fenster die Zeit gerade eben zwischen 2015 und 2035. Was machst du 2020? 2027? im Krieg mit deinem Konzept, wenn durch irgendwelche Umstände und seien es Friktionen Verluste bei deinen wenigen 5th Gen eintreten?! Dann kannst du die Luftherrschaft verlieren. Und wer sagt, dass jemals Ersatz bezahlbar sein wird? Technisch machbar sein wird? In ausreichenden Stückzahlen verfügbar sein wird?
Die F-22 wäre vom ursprünglichen Konzept her deutlich teurer geworden als das ursprüngliche JSF Konzept. Gerade deshalb hat man sich ja für dieses entschieden. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die F-22 so oder so zu teuer gewesen ist. Dass jetzt die F-35 auch sehr teuer kommt, hätte so nicht sein sollen. Der ursprüngliche Preis sollte deutlich unter 100 Mio je Einheit liegen. Der JSF sollte ja gerade eben ein Low-Budged-Flugzeug sein, weil die F-22 selbst in vollen Stückzahlen deutlich zu teuer war.
Nun ist auch die F-35 vom preis her ins nirgendwo gestiegen. Das war aber ursprünglich ja nicht das Ziel des ganzen, so nicht geplant. Es war bei Beginn nicht absehbar, dass die Kosten der F-35 nicht weit unter der des ursprünglichen F-22 Konzeptes liegen würden. Das konterkariert natürlich das ursprüngliche JSF Konzept. Aber benötigt werden die 5th Gen Flieger trotzdem, und zwar in großen Stückzahlen. Nun also halt als F-35 anstelle der F-22. Aber die großen Stückzahlen an 5th Gen brauchen wir so oder so. Und die F-35 hat im Gegensatz zur F-22 wenigestens die Chance, ein Export Erfolg zu werden und damit die USA zu entlasten, indem ihre Verbündeten dadurch immens gestärkt werden.
Für die USA ist der Zugewinn nicht so groß, da hast du schon recht. Aber insgesamt, im Gesamtsystem der NATO ist der mögliche Zugewinn gewaltig! Während die F-22 auch von engen Verbündeten nicht beschafft worden wäre, kann eine Stärkung der Verbündeten Luftwaffen durch die F-35 den USA etliches abnehmen. Und die USA selbst brauchen dringenst eine echte, quantiativ ausreichend große Reserve an 5th Gen Flugzeugen, völlig gleich ob F-22 oder F-35. Die Reserve an 5th Gen brauchen sie. Und die F-35 verspricht auf Dauer diese Reserve kostengünstiger zur Verfügung zu stellen als es die F-22 systeminhärent könnte.
Zitat:Ablösung durch 6th Gen Fighter ab 2030
Wer sagt, dass dies so geschehen wird? Bezahlbar sein wird? 2030 erfolgen wird? Eine 6th Gen Fighter überhaupt noch Sinn macht/machen wird? Deine ganze Planung, einer großen Legacy Flotte ergänzt um ein paar F-22 basiert darauf. Du setzt deine ganze Strategie, dein Konzept auf etwas was noch gar nicht da ist. Auf etwas, was noch gar nicht existiert und von dem du nicht weißt, ob es 2030 existieren wird! Das ist meiner Meinung nach hochrisikoreich. Die F-35 existiert. Dein 6th Gen Fighter nicht.
Zitat:Wie gesagt, warum sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten? Es hat keine gestiegerte Sicherheitspolitische Relevanz ob diese Staaten einige wenige 5th Gen Flieger fliegen oder nicht.
Doch die hat es, weil es die USA entlastet. Die USA verfügen bereits hier und heute in Wahrheit nicht mehr über die Mittel, auf Dauer alles alleine zu stemmen. Ihr Militär ist über ihre Verhältnisse gewachsen. Wenn es den USA nicht gelingt, ihre Verbündeten zu entwickeln, ihre Verbündeten Kriegfähig zu machen, dann werden die USA schon in naher Zukunft ein immenses Problem haben. Gerade deshalb sollten die USA ihre Beschaffungspolitik nach Drittstaaten ausrichten, weil dies sie selbst entlastet und damit stärkt. Schwache kriegsunfähige Verbündete können einfach nicht im Interesse der USA sein.
Zitat:Und Level 1 Partner hätten auch die F-22 bekommen können.
Natürlich. Sie hätten sie bekommen können. Aber kein einziger dieser Partner hätte sie beschafft. Keiner hätte sie beschaffen können. Weil für die Luftwaffen dieser Länder die F-22 zu teuer und zu speziell ist. Von allen anderen noch ganz zu schweigen. Was soll Norwegen, was soll Kanada mit F-22?
Auf welche Weise also können solche Länder die USA in der Luft entlasten?! Und eine Entlastung ist dringend notwendig! Die USA leben bereits jetzt militärisch gesehen über ihre Verhältnisse.
Zitat:200 5th Gen Jets sind gegen jedes Land der Welt ausreichend,
Ja jetzt. Hier und heute. Aber schon in naher Zukunft nicht mehr. Die 200 5th Gen Jets werden schon in naher Zukunft nicht mehr ausreichend sein. Auch die 5th Gen wird im Krieg in naher Zukunft Verluste erleiden oder sogar erhebliche Verluste. Hat man dann nur 200 davon, ist die Luftherrschaft aufgrund der Verluste rasch verloren. Die Feinde werden weltweit zur Zeit rasant stärker. Auf diese Bedrohung muß man reagieren.
Und man braucht im Luftkrieg der Zukunft viele Flugzeuge. Nur wenige 5th Gen Flieger, dass bedeutet ein hohes Risiko, dass man aufgrund von Friktionen allein schon die Luftherrschaft verliert. Weil man keine Reserven hat. Das ist eine Strategie ohne strategische Reserven. Ohne Reserve aber ist jeder Fehler tödlich, führt jeder Fehler, jedes Versagen zum Verlust der Luftherrschaft und damit zum Verlust des Krieges! Eine ausreichend große Reserve an F-22 kann sich aber selbst die USA nicht leisten. Und die Verbündeten erst recht nicht. Noch abgesehen davon, dass die Verbündeten so spezielle Flugzeuge gar nicht brauchen können. Mit welchem Flugzeug also, außer der F-35 kann eine ausreichend große Reserve geschaffen werden ?!
Zitat:Fünfundneunzig Prozent aller Kampfflugzeuge unserer potentiellen Gegner werden bis nach 2025 Legacy Jets sein. Und gegen die brauchen wir keine 2000 F-35.
Obwohl Stealth Flugzeuge Legacy Fliegern überlegen sind, überschätzt du diese Überlegenheit meiner Meinung nach. Moderne 4,5th Gen Flieger erleiden zwar gegen 5th Gen höhere Verluste, aber sie können umgekehrt eben auch Verluste zu fügen. Und wenn man dann keine Reserve hat, nur wenige 5th Gen hat, dann wird das sehr schnell kritisch. Weil die gegnerischen Legacy Flugzeuge den Legacy Flugzeugen der USA überlegen sind. Damit gehst du bei deiner Strategie ein Risiko ein, die Luftherrschaft zu verlieren. Dieses Risiko muß gerade für die USA auf null reduziert werden, auf null reduziert sein.
Zitat:Selbst wenn man es tun wollte hängt man bis jenseits 2025 an der Legacy Flotte
Ja und? Und dann ?! Wenn 2025 die letzten Legacy weg sind, und dann kein 6th Gen mehr bezahlbar ist? Kein 6th Gen je kommen wird? Und der Feind so stark geworden ist, dass die Legacy Flugzeuge nichts mehr bringen?! Folglich auch eine Nachproduktion, ein Neubau von F-16 etc also nichts mehr bringen wird? Mit welchen Flugzeugen willst du also dann 2027 Krieg führen?
Du betreibst meiner Meinung nach zu sehr Strukturextrapolierung, denkst zu linear in die Zukunft. Wie willst du mit deinem Konzept auf Brüche in der Entwicklung reagieren?!
Zitat:Bei der egenwärtigen Technologischen Entwicklung ist das Muster bis 2035 spätestens durch. Dann muss Ersatz her
Das ist eine sehr gewagte Annahme. Außerdem ist das kritische Fenster die Zeit gerade eben zwischen 2015 und 2035. Was machst du 2020? 2027? im Krieg mit deinem Konzept, wenn durch irgendwelche Umstände und seien es Friktionen Verluste bei deinen wenigen 5th Gen eintreten?! Dann kannst du die Luftherrschaft verlieren. Und wer sagt, dass jemals Ersatz bezahlbar sein wird? Technisch machbar sein wird? In ausreichenden Stückzahlen verfügbar sein wird?
Zitat:Aber die F-22 ist nun mal existent und mit dme Muster hätten wir die Möglichkeit gehabt um das JSF Programm herumzukommen.
Die F-22 wäre vom ursprünglichen Konzept her deutlich teurer geworden als das ursprüngliche JSF Konzept. Gerade deshalb hat man sich ja für dieses entschieden. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die F-22 so oder so zu teuer gewesen ist. Dass jetzt die F-35 auch sehr teuer kommt, hätte so nicht sein sollen. Der ursprüngliche Preis sollte deutlich unter 100 Mio je Einheit liegen. Der JSF sollte ja gerade eben ein Low-Budged-Flugzeug sein, weil die F-22 selbst in vollen Stückzahlen deutlich zu teuer war.
Nun ist auch die F-35 vom preis her ins nirgendwo gestiegen. Das war aber ursprünglich ja nicht das Ziel des ganzen, so nicht geplant. Es war bei Beginn nicht absehbar, dass die Kosten der F-35 nicht weit unter der des ursprünglichen F-22 Konzeptes liegen würden. Das konterkariert natürlich das ursprüngliche JSF Konzept. Aber benötigt werden die 5th Gen Flieger trotzdem, und zwar in großen Stückzahlen. Nun also halt als F-35 anstelle der F-22. Aber die großen Stückzahlen an 5th Gen brauchen wir so oder so. Und die F-35 hat im Gegensatz zur F-22 wenigestens die Chance, ein Export Erfolg zu werden und damit die USA zu entlasten, indem ihre Verbündeten dadurch immens gestärkt werden.
Für die USA ist der Zugewinn nicht so groß, da hast du schon recht. Aber insgesamt, im Gesamtsystem der NATO ist der mögliche Zugewinn gewaltig! Während die F-22 auch von engen Verbündeten nicht beschafft worden wäre, kann eine Stärkung der Verbündeten Luftwaffen durch die F-35 den USA etliches abnehmen. Und die USA selbst brauchen dringenst eine echte, quantiativ ausreichend große Reserve an 5th Gen Flugzeugen, völlig gleich ob F-22 oder F-35. Die Reserve an 5th Gen brauchen sie. Und die F-35 verspricht auf Dauer diese Reserve kostengünstiger zur Verfügung zu stellen als es die F-22 systeminhärent könnte.