11.01.2013, 10:27
Nightwatch:
Bezüglich der rein technischen Seiten der besprochenen Flugzeuge sowie der technischen Seiten
des Luftkampfes in der Zukunft (in Bezug auf die Technik der Flugzeuge und Raketen) bin ich einer anderen Auffassung als du und kann daher deine Ansichten hier nicht teilen. Meiner Meinung nach
unterliegst du hier einigen nachweislichen Irrtürmer. Wir würden uns aber beide nur wiederholen.
Ich will daher die Diskussion in Bezug auf die reine Technik gar nicht weiter führen (dazu fehlen mir auch wesentliche technische Informationen, was zur Folge hat, dass meine Einschätzungen auch falsch sein könnten, weil sie auf unzureichenden Informationen basieren, mir also wichtige Daten fehlen weil diese nicht öffentlich zugänglich sind). Angesichts des Umstandes, dass viele für eine Diskussion der Technik eigentlich notwendigen Daten geheim sind, finde ich eine solche Diskussion allgemein sehr schwierig.
Ich will mich daher auf allgemeine Strategische Fragen und die Wirtschaftliche Seite des ganzen konzentrieren. Und hier hasst du meiner Meinung nach einen sehr richtigen Standpunkt, nämlich dass hier die Gefahr einer Überrüstung besteht. Überrüstung ist ebenso katastrophal wie Unterrüstung. Angesichts der Wirtschaftskrise, der Überschuldung der USA, der Labilität der Weltwirtschaft und der bereits bestehenden Überrüstung der USA wären hier Fehler katastrophal.
Ich will mich daher im weiteren nur noch auf die Frage konzentrieren, ob wir in Zukunft so viele 5th Gen Flieger überhaupt brauchen und ob das ganze allgemein wirtschaftlich tragbar ist bzw. welche Varianet wirtschaftlicher wäre. Wäre also dein Konzept einer größeren Zahl von F-22 kombiniert mit FB22 als Ergänzung der Legacy Flotte wirtschaftlicher gewesen?
Viele deiner Argumente (auch wenn sie anscheinend primär aus der israelischen Ecke stammen) sind Deckungsgleich mit den Argumenten der Südkoreaner bzw der Diskussion die in Südkorea geführt wurde. Aus genau diesen Gründen haben sich die Südkoreaner dann gegen die F-35 (war Südkorera dann doch zu risikoreich) für die F-15K (eine Variante der F-15 Strike Eagle) entschieden. Beim Vergleich verschiedener Flugzeugtypen erwies sich dieses Flugzeug als leistungsfähiger als der Eurofighter und die Su-xx Varianten die getestet wurden und war doch billiger als der Eurofighter. Eine Legacy Flotte auf solchen Flugzeugen (einschließlich Neubauten von F-18 Varianten) kombiniert mit den von dir angegebenen Zahlen von F-22 wäre auch meiner Meinung nach kurz- und mittelfristig günstiger gekommen, primär weil die Legacy Flugzeuge von der Stange jetzt, hier und heute also sehr viel günstiger zu bekommen sind. Für eine Aussage bezüglich der langfristigen Kosten sind zu viele Faktoren wieder unbekannt oder unberechenbar. Meiner Ansicht nach deuten aber viele Daten darauf hin, dass die F-35 Lösung langfristig günstiger ist. Die Kosten der Legacy Flugzeuge sind nur hier und jetzt so gering. Allgemein fällt mir auf, dass du bei deinen Aussagen in Bezug auf die Zukunft sehr linear argumentierst, starke Strukturexptrolierung betreibst, also auf Daten der Gegenwart die Zukunft extrapolierst. Es ist weder gesagt, dass es jemals 6th Gen geben wird noch dass die Legacy Jets in Zukunft noch bezahlt werden können noch dass alles wie es jetzt ist so bleibt. Die Geschichte lehrt uns, dass es immer wieder zu massiven Brüchen gekommen ist. Während der Unterhalt bereits beschaffter 5th Gen in Zukunft gerade noch getragen werden kann, ist eine Neubeschaffung ausreichend vieler neuer Flugzeuge, und sei es Legacy in Zukunft bereits problematisch.
Deine ganze Argumentation hängt nun aber vor allem an der strategischen Frage, ob einige hundert F-22 als Ergänzung der Legacy Flotte in den nächsten Jahrzehnten reichen oder ob wir eben so viele tausende 5th Gen brauchen? Deiner Ansicht nach besteht die Reserve - sollte es zu Verlusten kommen - aus Legacy Flugzeugen. Bei Manövern haben auch schon Eurofighter "Abschüsse" von F-22 erzielt. Du überschätzt meiner Meinung nach die Leistungsfähigkeit der 5th Gen gegenüber der 4,5th Gen genau wie phantom. 5th Gen bietet natürlich definitiv einen Vorteil, reißt das Spiel aber nicht zwingend alleine aufgrund ihrer bloßen Existenz. Eine reine Konzentration auf die Frage der Radarsignatur verkennt zudem die rasant steigenden Möglichkeiten von IRST (bah schon wieder im technischen Bereich, egal). Die neuesten Su-xx Derivate kosten im Verhältnis zu den F-22 einfach gigantisch weniger. China und andere Länder werden definitv in naher Zukunft über stärkere Luftwaffen verfügen als du es vermutest. Die Möglichkeit dazu besteht, also wird sie wahrgenommen werden. Wenn nun schon Eurofighter gegen F-22 Abschüsse erzielen können, können dies auch die Su-xx. Dass die F-22 nun umgekehrt sehr viel mehr Su-xx zeitgleich abschiesst ändert aber eben nichts daran, dass auch 500 F-22 aufgrund ihrer geringen zahl sehr schnell das strategische Problem hervor rufen würden, dass die Zahl der real einsetzbaren Flieger auf unserer Seite sich unter eine kritische Grenze senken würde. Und die neueren Su-xx sind den vorhandenen US Legacy Flugzeugen nun mal weit überlegen, und zusammen mit den neuen russischen Raketen und IRST Fähigkeiten könnten sich Luftmächte die auf Su-xx basieren tatsächlich den USA in der Luft entgegen stellen.
Nun hast du ja explizit ausgeführt, dass eine immer 100% sichere Luftherrschaft für die USA gegenüber bestimmten Ländern wie China in Zukunft gar nicht mehr notwendig sein wird. Es genüge die Abschreckung um China vor Abenteuern abzuhalten. Das ist meiner Überzeugung nach ein strategisches Risiko das untragbar ist. Auch in Zukunft muss die Luftherrschaft der USA eben 100% sicher sein, ohne jedes Risiko dass Verluste hier zu Problemen bei der Luftherrschaft führen könnten. Und dafür braucht man eine Reserve an 5th Gen. Eben nicht an Legacy. Eine Legacy Reserve ist meiner Überzeugung nach unzureichend. Du unterschätzt meiner Meinung nach den Feind. Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Wichtigkeit, die immense Wichtigkeit, die Luftherrschaft auch bei Friktionen und überraschenden eigenen Verlusten (aufgrund eigenen Versagens, eigener menschlicher Fehler etct) weiter 100% sofort herstellen zu können. Meiner Meinung nach überschätzt du die 5th Gen und unterschätzt die Wichtigkeit, möglichst viele 5th Gen Flugzeuge zu bauen. 500 davon reichen eben nicht bis 2030. Sie würdne heute reichen. Sie reichen vielleicht noch 2020. Aber bis 2030 reichen sie ganz sicher nicht mehr.
Noch darüber hinaus haben wir nur jetzt das Geld, nur jetzt, hier und heute die Mittel, EIN 5th Gen Flugzeuge in möglichst großen Stückzahlen zu bauen. Das hätte natürlich auch alles F-22 und FB-22 sein können, keine Frage. Dann hätte man aber wieder zumindest zwei verschiedene, spezialiserte Flugzeuge. Mit der F-35 besteht nun die Chance ! (ich sage nicht, dass diese Chance in jedem Fall wahrgenommen wird, dass eintreten wird) durch die Reduzierung auf nur ein Flugzeug eine sehr große Stückzahl 5th Gen zu bauen, jetzt wo wir es noch können. Schon 2020 werden wir es vielleicht nicht mehr können.
Je mehr Einheiten eines Flugzeuges, desto länger kann diese Flotte im Dienst bleiben. Desto mehr Ersatzteile habe ich, desto mehr kann ich kannibalisieren, desto länger hält diese Flotte bei eigenen Verlusten durch usw usf, Deine Annahmen sind meiner Meinung nach allgemein zu optimistisch, basieren auf einer linearen Fortentwicklung des Fortschrittes. Was aber, wenn die F-35 die Spitze darstellt? 6th Gen nie mehr kommt? Es von jetzt an bergab geht? Auch Legacy Jets in Folge eines globalen ökonomischen Zusammenbruchs kaum mehr beschafft werden können?
Jetzt, nur jetzt, hier und heute haben wir die Mittel, EIN 5th Gen Flugzeug in hohen Stückzahlen zu beschaffen. Schon morgen haben wir diese Mittel vielleicht nicht mehr. Schon morgen haben wir vielleicht nicht mal mehr die Mittel für neue Legacy. Meiner Meinung nach unterschätzt du heillos mögliche Friktionen, denkst zu optimistisch über die Zukunft im allgemeinen. Über tausend 5th Gen F-22 und FB-22 sind nicht bezahlbar, waren dies nie. Nur 500 aber reichen nicht. Wir können aber hier und heute weit über tausend 5ht Gen F-35 bauen. Die meiner Meinung nach unabdingbar notwendige hohe Zahl an 5th Gen ist mit F-22 und FB-22 nicht erreichbar. Deine Kombination von weniger 5th Gen und Legacy aber meiner Überzeugung nach zu risikoreich, weil sie auf bestimmten optimistischen Annahmen basiert. So bleibt nur die F-35 als real existierendes System, dass zudem in der notwendigen hohen Stückzahl beschafft werden kann (und muss).
Eine bloße Abschreckung ist unzureichend. Länder wie China werden eine solche Schwäche der USA gnadenlos ausnutzen. Kriegerisch offensiv werden. Und 5th Gen kann auch von 4,5th Gen aus dem Feld geschlagen werden. Du wie phantom überschätzen meiner Meinung nach die Möglichkeiten von 5th Gen und unterschätzen den Feind. Und du denkst zu optimistisch für die Zukunft, was Technik wie Wirtschaft angeht. Dein Fortschrittsglaube ist die Grundlage deiner Argumentation. Ich bin hingegen sehr kritisch gerade in diesem Punkt. Die kurze Geschichte des menschlichen Fortschrittes wird meiner Überzeugung nach schon bald vorbei sein, sich in ihr Gegenteil verkehren. Das bedeutet Kriege überall und ohne Ende. Und das bedeutet, dass Verluste durch Masse kompensiert werden müssen. Und dies kann mittel- bis langfristig deine 5th/Legacy Kombination nicht leisten.
Bezüglich der rein technischen Seiten der besprochenen Flugzeuge sowie der technischen Seiten
des Luftkampfes in der Zukunft (in Bezug auf die Technik der Flugzeuge und Raketen) bin ich einer anderen Auffassung als du und kann daher deine Ansichten hier nicht teilen. Meiner Meinung nach
unterliegst du hier einigen nachweislichen Irrtürmer. Wir würden uns aber beide nur wiederholen.
Ich will daher die Diskussion in Bezug auf die reine Technik gar nicht weiter führen (dazu fehlen mir auch wesentliche technische Informationen, was zur Folge hat, dass meine Einschätzungen auch falsch sein könnten, weil sie auf unzureichenden Informationen basieren, mir also wichtige Daten fehlen weil diese nicht öffentlich zugänglich sind). Angesichts des Umstandes, dass viele für eine Diskussion der Technik eigentlich notwendigen Daten geheim sind, finde ich eine solche Diskussion allgemein sehr schwierig.
Ich will mich daher auf allgemeine Strategische Fragen und die Wirtschaftliche Seite des ganzen konzentrieren. Und hier hasst du meiner Meinung nach einen sehr richtigen Standpunkt, nämlich dass hier die Gefahr einer Überrüstung besteht. Überrüstung ist ebenso katastrophal wie Unterrüstung. Angesichts der Wirtschaftskrise, der Überschuldung der USA, der Labilität der Weltwirtschaft und der bereits bestehenden Überrüstung der USA wären hier Fehler katastrophal.
Ich will mich daher im weiteren nur noch auf die Frage konzentrieren, ob wir in Zukunft so viele 5th Gen Flieger überhaupt brauchen und ob das ganze allgemein wirtschaftlich tragbar ist bzw. welche Varianet wirtschaftlicher wäre. Wäre also dein Konzept einer größeren Zahl von F-22 kombiniert mit FB22 als Ergänzung der Legacy Flotte wirtschaftlicher gewesen?
Viele deiner Argumente (auch wenn sie anscheinend primär aus der israelischen Ecke stammen) sind Deckungsgleich mit den Argumenten der Südkoreaner bzw der Diskussion die in Südkorea geführt wurde. Aus genau diesen Gründen haben sich die Südkoreaner dann gegen die F-35 (war Südkorera dann doch zu risikoreich) für die F-15K (eine Variante der F-15 Strike Eagle) entschieden. Beim Vergleich verschiedener Flugzeugtypen erwies sich dieses Flugzeug als leistungsfähiger als der Eurofighter und die Su-xx Varianten die getestet wurden und war doch billiger als der Eurofighter. Eine Legacy Flotte auf solchen Flugzeugen (einschließlich Neubauten von F-18 Varianten) kombiniert mit den von dir angegebenen Zahlen von F-22 wäre auch meiner Meinung nach kurz- und mittelfristig günstiger gekommen, primär weil die Legacy Flugzeuge von der Stange jetzt, hier und heute also sehr viel günstiger zu bekommen sind. Für eine Aussage bezüglich der langfristigen Kosten sind zu viele Faktoren wieder unbekannt oder unberechenbar. Meiner Ansicht nach deuten aber viele Daten darauf hin, dass die F-35 Lösung langfristig günstiger ist. Die Kosten der Legacy Flugzeuge sind nur hier und jetzt so gering. Allgemein fällt mir auf, dass du bei deinen Aussagen in Bezug auf die Zukunft sehr linear argumentierst, starke Strukturexptrolierung betreibst, also auf Daten der Gegenwart die Zukunft extrapolierst. Es ist weder gesagt, dass es jemals 6th Gen geben wird noch dass die Legacy Jets in Zukunft noch bezahlt werden können noch dass alles wie es jetzt ist so bleibt. Die Geschichte lehrt uns, dass es immer wieder zu massiven Brüchen gekommen ist. Während der Unterhalt bereits beschaffter 5th Gen in Zukunft gerade noch getragen werden kann, ist eine Neubeschaffung ausreichend vieler neuer Flugzeuge, und sei es Legacy in Zukunft bereits problematisch.
Deine ganze Argumentation hängt nun aber vor allem an der strategischen Frage, ob einige hundert F-22 als Ergänzung der Legacy Flotte in den nächsten Jahrzehnten reichen oder ob wir eben so viele tausende 5th Gen brauchen? Deiner Ansicht nach besteht die Reserve - sollte es zu Verlusten kommen - aus Legacy Flugzeugen. Bei Manövern haben auch schon Eurofighter "Abschüsse" von F-22 erzielt. Du überschätzt meiner Meinung nach die Leistungsfähigkeit der 5th Gen gegenüber der 4,5th Gen genau wie phantom. 5th Gen bietet natürlich definitiv einen Vorteil, reißt das Spiel aber nicht zwingend alleine aufgrund ihrer bloßen Existenz. Eine reine Konzentration auf die Frage der Radarsignatur verkennt zudem die rasant steigenden Möglichkeiten von IRST (bah schon wieder im technischen Bereich, egal). Die neuesten Su-xx Derivate kosten im Verhältnis zu den F-22 einfach gigantisch weniger. China und andere Länder werden definitv in naher Zukunft über stärkere Luftwaffen verfügen als du es vermutest. Die Möglichkeit dazu besteht, also wird sie wahrgenommen werden. Wenn nun schon Eurofighter gegen F-22 Abschüsse erzielen können, können dies auch die Su-xx. Dass die F-22 nun umgekehrt sehr viel mehr Su-xx zeitgleich abschiesst ändert aber eben nichts daran, dass auch 500 F-22 aufgrund ihrer geringen zahl sehr schnell das strategische Problem hervor rufen würden, dass die Zahl der real einsetzbaren Flieger auf unserer Seite sich unter eine kritische Grenze senken würde. Und die neueren Su-xx sind den vorhandenen US Legacy Flugzeugen nun mal weit überlegen, und zusammen mit den neuen russischen Raketen und IRST Fähigkeiten könnten sich Luftmächte die auf Su-xx basieren tatsächlich den USA in der Luft entgegen stellen.
Nun hast du ja explizit ausgeführt, dass eine immer 100% sichere Luftherrschaft für die USA gegenüber bestimmten Ländern wie China in Zukunft gar nicht mehr notwendig sein wird. Es genüge die Abschreckung um China vor Abenteuern abzuhalten. Das ist meiner Überzeugung nach ein strategisches Risiko das untragbar ist. Auch in Zukunft muss die Luftherrschaft der USA eben 100% sicher sein, ohne jedes Risiko dass Verluste hier zu Problemen bei der Luftherrschaft führen könnten. Und dafür braucht man eine Reserve an 5th Gen. Eben nicht an Legacy. Eine Legacy Reserve ist meiner Überzeugung nach unzureichend. Du unterschätzt meiner Meinung nach den Feind. Und du unterschätzt meiner Meinung nach die Wichtigkeit, die immense Wichtigkeit, die Luftherrschaft auch bei Friktionen und überraschenden eigenen Verlusten (aufgrund eigenen Versagens, eigener menschlicher Fehler etct) weiter 100% sofort herstellen zu können. Meiner Meinung nach überschätzt du die 5th Gen und unterschätzt die Wichtigkeit, möglichst viele 5th Gen Flugzeuge zu bauen. 500 davon reichen eben nicht bis 2030. Sie würdne heute reichen. Sie reichen vielleicht noch 2020. Aber bis 2030 reichen sie ganz sicher nicht mehr.
Noch darüber hinaus haben wir nur jetzt das Geld, nur jetzt, hier und heute die Mittel, EIN 5th Gen Flugzeuge in möglichst großen Stückzahlen zu bauen. Das hätte natürlich auch alles F-22 und FB-22 sein können, keine Frage. Dann hätte man aber wieder zumindest zwei verschiedene, spezialiserte Flugzeuge. Mit der F-35 besteht nun die Chance ! (ich sage nicht, dass diese Chance in jedem Fall wahrgenommen wird, dass eintreten wird) durch die Reduzierung auf nur ein Flugzeug eine sehr große Stückzahl 5th Gen zu bauen, jetzt wo wir es noch können. Schon 2020 werden wir es vielleicht nicht mehr können.
Je mehr Einheiten eines Flugzeuges, desto länger kann diese Flotte im Dienst bleiben. Desto mehr Ersatzteile habe ich, desto mehr kann ich kannibalisieren, desto länger hält diese Flotte bei eigenen Verlusten durch usw usf, Deine Annahmen sind meiner Meinung nach allgemein zu optimistisch, basieren auf einer linearen Fortentwicklung des Fortschrittes. Was aber, wenn die F-35 die Spitze darstellt? 6th Gen nie mehr kommt? Es von jetzt an bergab geht? Auch Legacy Jets in Folge eines globalen ökonomischen Zusammenbruchs kaum mehr beschafft werden können?
Jetzt, nur jetzt, hier und heute haben wir die Mittel, EIN 5th Gen Flugzeug in hohen Stückzahlen zu beschaffen. Schon morgen haben wir diese Mittel vielleicht nicht mehr. Schon morgen haben wir vielleicht nicht mal mehr die Mittel für neue Legacy. Meiner Meinung nach unterschätzt du heillos mögliche Friktionen, denkst zu optimistisch über die Zukunft im allgemeinen. Über tausend 5th Gen F-22 und FB-22 sind nicht bezahlbar, waren dies nie. Nur 500 aber reichen nicht. Wir können aber hier und heute weit über tausend 5ht Gen F-35 bauen. Die meiner Meinung nach unabdingbar notwendige hohe Zahl an 5th Gen ist mit F-22 und FB-22 nicht erreichbar. Deine Kombination von weniger 5th Gen und Legacy aber meiner Überzeugung nach zu risikoreich, weil sie auf bestimmten optimistischen Annahmen basiert. So bleibt nur die F-35 als real existierendes System, dass zudem in der notwendigen hohen Stückzahl beschafft werden kann (und muss).
Eine bloße Abschreckung ist unzureichend. Länder wie China werden eine solche Schwäche der USA gnadenlos ausnutzen. Kriegerisch offensiv werden. Und 5th Gen kann auch von 4,5th Gen aus dem Feld geschlagen werden. Du wie phantom überschätzen meiner Meinung nach die Möglichkeiten von 5th Gen und unterschätzen den Feind. Und du denkst zu optimistisch für die Zukunft, was Technik wie Wirtschaft angeht. Dein Fortschrittsglaube ist die Grundlage deiner Argumentation. Ich bin hingegen sehr kritisch gerade in diesem Punkt. Die kurze Geschichte des menschlichen Fortschrittes wird meiner Überzeugung nach schon bald vorbei sein, sich in ihr Gegenteil verkehren. Das bedeutet Kriege überall und ohne Ende. Und das bedeutet, dass Verluste durch Masse kompensiert werden müssen. Und dies kann mittel- bis langfristig deine 5th/Legacy Kombination nicht leisten.