11.01.2013, 15:17
Notwendige Kampfkraft:
Es ist richtig, meine Argumentation hängt davon ab das 500 F-22 Derivate in den nächsten Jahrzehnten ausreichen. Ich denke ich habe dargelegt warum diese Annahme realistisch ist. Insbesondere möchte ich aber auf einen Widerspruch in deiner Argumentation hinweisen. Du sagst das wird die Leistungsfähigkeit von 5th Gen überschätzen und 4.5th Gen durchaus Chancen hat 5th Verluste zuzufügen. Dieser Vorwurf geht ins Leere weil genau auf diesen Umstand mein Ansatz fußt. Schau, wenn es so ist das 4.5 Chancen gegen 5 hat, dann ist der richtige Ansatz nicht notwendigerweise mehr 5th Gen zu bauen als der Gegner 4.5th Gen hat. Vielmehr, wenn schon der gegnerische 4.5th Gen Schrott durch Möglichkeiten die Effektivität von Stealth zu verringern Chancen haben soll, dann hat meine eigene Legacy Flotte relativ und absolut einen viel höheren Gefechtswert! Wenn wir davon ausgehen das Stealth in den 2020ern weniger effektiv ist als heute dann brauchen wir keine 2500 Stealth Jets, dann tun es 2500 Waffenträger die die Hälfte kosten ganz genauso. Den Mehrwert den mir die F-35 ansonsten abseits Stealth bietet ist einfach nicht groß genug als das ich sie unbedingt kaufen müsste. Die Legacy Palette täte es dann ganz genauso.
Deine Ausführungen sind nicht ein Argument für mehr 5th Gen sondern eins dagegen.
Unabhängig davon aber: Es wäre falsch Red Flag & Konsorten und die daraus resultierenden F-22 kills (auch F-35 kills in ein paar Jahren) überzubewerten. Hier wird nicht trainiert wie man kämpfen wird, hier wird der Worst Case geübt und viel Blödsinn geflogen (phantom hat da mit seiner Kritik absolut recht) weil alles andere schlicht reine Verschwendung ist. 5th Gen würde alles dominieren. Überproportional häufig Worst Case zu fliegen und die taktischen Möglichkeiten des Raptors bis ans Limit zu beanspruchen resultiert dann freilich mal in Kills. Das ist so aber nie übertragbar auf tatsächliche Luftkriege. Die Verluste von 5th Gen gegen 4.5th Gen werden im realen Luftkampf effektiv geringer sein als bei Manövern.
Sind die neuen „Su-xx“ den vorhandenen Legacy Flugzeugen weit überlegen? Ich sehe das so nicht. Was existiert real? Die Su-27 ist der F-15C/D nicht überlegen. Im Gegenteil, die amerikanische Avvionik und die neueren AAMs sind besser. Die Evolution Su-30 bewegt sich auf ähnlichen Niveau wie die F-15E. Ich sehe hier keine Überlegenheit. Die beste Bastelei ist noch die indische SU-30MKI durch die Integrierung westlicher Avionik. Aber auch hier sehe ich nichts was dem momentan aktuellen amerikanischen Legacy Linien überlegen oder gar weit überlegen wäre. Faktisch bläst Boeing seine F-15 mindestens genauso auf die Suchoi die Su-27. Da nimmt man sich nicht viel. Was haben wir noch? Die ganzen anderen Su33 bis 37 Basteleien sind nichts besseres. De Panik die da geschoben wird resultiert nur daraus, das man amerikanische F-15C/D die in den Achtzigern zusammengeschraubt wurden mit irgendwelchen aktuellen Suchoi Basteleien vergleicht. Totaler Humbug. Der richtige Ansatz wäre aktuelle Boeing Basteleien heranzuziehen.
Werdn China und Russland ihre Luftflotten siginifikant verstärken? Nein wieso? Russland und China haben noch viel mehr als wir das Problem, dass sie jede Menge Altlasten mit rumschleppen der sie belastet und aufwendig durch neures Gerät ersetzt werden muss. Vor allem bei den Russen ist nur ein Bruchteil des Geräts kampfwertgesteigert und im einsatzfähigen Zustand. Zahlen auf dem Papier spiegeln keinen Kampfwert wieder. Und die Chinesen plagen sich in der Masse noch mit 3rd Gen Schrott rum. Wie soll da plötzlich ein zahlenmäßiger Aufwuchs stattfinden für den wird 2500 5th Gen Jets benötigen? Und woher soll plötzlich die Technologie kommen, dass wir unsere Legacy Flotte nicht mehr effektiv einsetzen können? Wir rüsten gegen ein Bedrohungsszenario an das so nicht existieren wird.
Und wenn ich falsch liegen? Wenn China wie blöde rüstet und 1000 moderne 4.5th und 5th Gen in Dienst stellt? Meine 500 5th Gen Fighter sind den Chinesen selbst im Worst Case zahlenmäßig mindestens ebenbürtig und technologisch viel weiter. Und ich kann reagieren. Ich kann ohne weiteres meine Beschaffungspläne ausweiten und die Air Force expandieren. Das ist das schöne an meinem Ansatz: Bezahlbare Aufwuchsfähigkeit. Wesentlich intelligenter als sich für den Worst Case gleich provilaktisch totzurüsten. Aber wenn es tatsächlich bis 2030 ganz schlimm kommt dann reagiere ich lieber mit dem was unsere Stärke ist: Qualität und nicht Quantität. Die Hundert Milliarden die ich spare investiere ich viel lieber in 6th Gen als in 2000 Plattformen die ich bis 2040 eh ersetzen muss. Daran muss man auch mal denken. Das JSF Projekt ist nicht das Ende. Das Spiel hört nicht bis 2050 auf. Danach muss noch was kommen, sei es bemannt oder unbemannt. Wir sollten so überlegt und nachhaltig vorgehen das uns dies bewusst wird. Heute und auch noch morgen genießen wie einen immensen militärischen Vorsprung. Sowohl was Quantität als auch Qualität angeht. Wir sind technologisch weit voraus, unsere Gegner können und werden nicht zu uns aufschließen. Was wir nicht haben ist unbegrenzt Kohle. In Zukunft haben wir sogar weniger als jetzt. Deshalb wäre es klug unseren bestehenden Vorsprung derart auszuspielen das wir unsere finanziellen Möglichkeiten nicht überreizen. Ich befürchte das wir das mit dem JSF gerade machen. Die Bereitschaft so viel für die Luftrüstung auszugeben ist leider einfach nicht mehr da. Und ich sehe die sehr reale Gefahr, dass das JSF Programm deswegen nach einigen Hundert Maschinen scheitern wird – und das kostet uns dann richtig Geld. Deswegen habe ich für den dargelegten Ansatz plädiert. Ja sicher, es bedeutet das wird ein Stück von der absoluten Dominanz weggehen. Aber es war realisierbar, mit recht wenig Risiko. Der Zug ist jetzt leider abgefahren und wir sind dabei unsere Luftüberlegenheit komplett aufs Spiel zu setzen. Das ist viel Gefährlicher als das Abrücken von der absoluten Dominanz. Das ist eh eine Maxime die jetzt vielleicht zwei Dekaden existiert hat, aber nie eine Notwendigkeit bestand diese mit allen Mitteln zu behalten. Unser Anspruch sollte sein den Gegner bei realistischer Betrachtung sicher niederringen zu können. Ihn zu dominieren ist zwar schön – zwanghaft müssen brauchen wir das aber nicht.
Kurz: Letztlich musst du Abwägen. Totale Dominanz allein gegen der Rest der Welt mit dem Risiko das du am Ende mit runtergelassenen Hosen dastehst, oder risikoärmere Fortentwicklung in einem Rahmen der es uns erlaubt unsere strategischen Interessen durchzusetzen.
In diesen wirtschaftlich risikoreichen Zeiten bin ich ganz klar für Option zwei. Leider ist die Entwicklung einen anderen Weg gegangen. Hoffen wir das es nicht so schlimm kommt wie es passieren könnte. Ich will das JSF Programm nicht scheitern sehen. Absolut nicht. Aber je weiter wir auf den eingeschlagenen Weg gehen desto mehr befürchte ich es.
Es ist richtig, meine Argumentation hängt davon ab das 500 F-22 Derivate in den nächsten Jahrzehnten ausreichen. Ich denke ich habe dargelegt warum diese Annahme realistisch ist. Insbesondere möchte ich aber auf einen Widerspruch in deiner Argumentation hinweisen. Du sagst das wird die Leistungsfähigkeit von 5th Gen überschätzen und 4.5th Gen durchaus Chancen hat 5th Verluste zuzufügen. Dieser Vorwurf geht ins Leere weil genau auf diesen Umstand mein Ansatz fußt. Schau, wenn es so ist das 4.5 Chancen gegen 5 hat, dann ist der richtige Ansatz nicht notwendigerweise mehr 5th Gen zu bauen als der Gegner 4.5th Gen hat. Vielmehr, wenn schon der gegnerische 4.5th Gen Schrott durch Möglichkeiten die Effektivität von Stealth zu verringern Chancen haben soll, dann hat meine eigene Legacy Flotte relativ und absolut einen viel höheren Gefechtswert! Wenn wir davon ausgehen das Stealth in den 2020ern weniger effektiv ist als heute dann brauchen wir keine 2500 Stealth Jets, dann tun es 2500 Waffenträger die die Hälfte kosten ganz genauso. Den Mehrwert den mir die F-35 ansonsten abseits Stealth bietet ist einfach nicht groß genug als das ich sie unbedingt kaufen müsste. Die Legacy Palette täte es dann ganz genauso.
Deine Ausführungen sind nicht ein Argument für mehr 5th Gen sondern eins dagegen.
Unabhängig davon aber: Es wäre falsch Red Flag & Konsorten und die daraus resultierenden F-22 kills (auch F-35 kills in ein paar Jahren) überzubewerten. Hier wird nicht trainiert wie man kämpfen wird, hier wird der Worst Case geübt und viel Blödsinn geflogen (phantom hat da mit seiner Kritik absolut recht) weil alles andere schlicht reine Verschwendung ist. 5th Gen würde alles dominieren. Überproportional häufig Worst Case zu fliegen und die taktischen Möglichkeiten des Raptors bis ans Limit zu beanspruchen resultiert dann freilich mal in Kills. Das ist so aber nie übertragbar auf tatsächliche Luftkriege. Die Verluste von 5th Gen gegen 4.5th Gen werden im realen Luftkampf effektiv geringer sein als bei Manövern.
Sind die neuen „Su-xx“ den vorhandenen Legacy Flugzeugen weit überlegen? Ich sehe das so nicht. Was existiert real? Die Su-27 ist der F-15C/D nicht überlegen. Im Gegenteil, die amerikanische Avvionik und die neueren AAMs sind besser. Die Evolution Su-30 bewegt sich auf ähnlichen Niveau wie die F-15E. Ich sehe hier keine Überlegenheit. Die beste Bastelei ist noch die indische SU-30MKI durch die Integrierung westlicher Avionik. Aber auch hier sehe ich nichts was dem momentan aktuellen amerikanischen Legacy Linien überlegen oder gar weit überlegen wäre. Faktisch bläst Boeing seine F-15 mindestens genauso auf die Suchoi die Su-27. Da nimmt man sich nicht viel. Was haben wir noch? Die ganzen anderen Su33 bis 37 Basteleien sind nichts besseres. De Panik die da geschoben wird resultiert nur daraus, das man amerikanische F-15C/D die in den Achtzigern zusammengeschraubt wurden mit irgendwelchen aktuellen Suchoi Basteleien vergleicht. Totaler Humbug. Der richtige Ansatz wäre aktuelle Boeing Basteleien heranzuziehen.
Werdn China und Russland ihre Luftflotten siginifikant verstärken? Nein wieso? Russland und China haben noch viel mehr als wir das Problem, dass sie jede Menge Altlasten mit rumschleppen der sie belastet und aufwendig durch neures Gerät ersetzt werden muss. Vor allem bei den Russen ist nur ein Bruchteil des Geräts kampfwertgesteigert und im einsatzfähigen Zustand. Zahlen auf dem Papier spiegeln keinen Kampfwert wieder. Und die Chinesen plagen sich in der Masse noch mit 3rd Gen Schrott rum. Wie soll da plötzlich ein zahlenmäßiger Aufwuchs stattfinden für den wird 2500 5th Gen Jets benötigen? Und woher soll plötzlich die Technologie kommen, dass wir unsere Legacy Flotte nicht mehr effektiv einsetzen können? Wir rüsten gegen ein Bedrohungsszenario an das so nicht existieren wird.
Und wenn ich falsch liegen? Wenn China wie blöde rüstet und 1000 moderne 4.5th und 5th Gen in Dienst stellt? Meine 500 5th Gen Fighter sind den Chinesen selbst im Worst Case zahlenmäßig mindestens ebenbürtig und technologisch viel weiter. Und ich kann reagieren. Ich kann ohne weiteres meine Beschaffungspläne ausweiten und die Air Force expandieren. Das ist das schöne an meinem Ansatz: Bezahlbare Aufwuchsfähigkeit. Wesentlich intelligenter als sich für den Worst Case gleich provilaktisch totzurüsten. Aber wenn es tatsächlich bis 2030 ganz schlimm kommt dann reagiere ich lieber mit dem was unsere Stärke ist: Qualität und nicht Quantität. Die Hundert Milliarden die ich spare investiere ich viel lieber in 6th Gen als in 2000 Plattformen die ich bis 2040 eh ersetzen muss. Daran muss man auch mal denken. Das JSF Projekt ist nicht das Ende. Das Spiel hört nicht bis 2050 auf. Danach muss noch was kommen, sei es bemannt oder unbemannt. Wir sollten so überlegt und nachhaltig vorgehen das uns dies bewusst wird. Heute und auch noch morgen genießen wie einen immensen militärischen Vorsprung. Sowohl was Quantität als auch Qualität angeht. Wir sind technologisch weit voraus, unsere Gegner können und werden nicht zu uns aufschließen. Was wir nicht haben ist unbegrenzt Kohle. In Zukunft haben wir sogar weniger als jetzt. Deshalb wäre es klug unseren bestehenden Vorsprung derart auszuspielen das wir unsere finanziellen Möglichkeiten nicht überreizen. Ich befürchte das wir das mit dem JSF gerade machen. Die Bereitschaft so viel für die Luftrüstung auszugeben ist leider einfach nicht mehr da. Und ich sehe die sehr reale Gefahr, dass das JSF Programm deswegen nach einigen Hundert Maschinen scheitern wird – und das kostet uns dann richtig Geld. Deswegen habe ich für den dargelegten Ansatz plädiert. Ja sicher, es bedeutet das wird ein Stück von der absoluten Dominanz weggehen. Aber es war realisierbar, mit recht wenig Risiko. Der Zug ist jetzt leider abgefahren und wir sind dabei unsere Luftüberlegenheit komplett aufs Spiel zu setzen. Das ist viel Gefährlicher als das Abrücken von der absoluten Dominanz. Das ist eh eine Maxime die jetzt vielleicht zwei Dekaden existiert hat, aber nie eine Notwendigkeit bestand diese mit allen Mitteln zu behalten. Unser Anspruch sollte sein den Gegner bei realistischer Betrachtung sicher niederringen zu können. Ihn zu dominieren ist zwar schön – zwanghaft müssen brauchen wir das aber nicht.
Kurz: Letztlich musst du Abwägen. Totale Dominanz allein gegen der Rest der Welt mit dem Risiko das du am Ende mit runtergelassenen Hosen dastehst, oder risikoärmere Fortentwicklung in einem Rahmen der es uns erlaubt unsere strategischen Interessen durchzusetzen.
In diesen wirtschaftlich risikoreichen Zeiten bin ich ganz klar für Option zwei. Leider ist die Entwicklung einen anderen Weg gegangen. Hoffen wir das es nicht so schlimm kommt wie es passieren könnte. Ich will das JSF Programm nicht scheitern sehen. Absolut nicht. Aber je weiter wir auf den eingeschlagenen Weg gehen desto mehr befürchte ich es.