13.01.2013, 22:24
Shahab3:
Vielen Dank für deinen hervorragenden Beitrag.
phantom:
Man kann auch aus einer B-52 sehr präzise Bomben werfen. Das hängt doch nicht mehr vom Flugzeugtyp ab.
Und wie weit Kollateralschäden tolerierbar sind, hängt von den Umständen ab. Deine Strategie der Vermeidung von Kollateralschäden kann in einem anderen Krieg massiv nach hinten losgehen.
Die Drohnen wollen du und ich ebenfalls bauen und sie sind ja trotzdem notwendig. Und Marschflugkörper können durchaus Ökonomisch sein, kommt auf die Umstände an.
Nightwatch:
Ich habe deine letzten Einträge sehr sorgfältig gelesen, insbesonder deine 19 Punkte. Bezüglich der Bewertung der strategischen Lage und des militärischen Wertes der F-35 kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Auch bezüglich der technischen Details haben wir ein ganz klar verschiedenes Bild der Realität. Nur mal ein Beispiel:
So weit es mir bekannt ist benutzt die F-35 gar keinen Anstrich, keine Farbe an den Flügelspitzen etc
Da könnten wir uns bei immer weiteren kleinen Details im Wald verlieren.
Deine Volks- und Kriegswirtschaftlichen Argumente sind aber sehr überzeugend !!
Auch wenn du meiner Meinung nach die Kosten der Legacy Fortführung extrem herunter rechnest und hier Fly Away Preise nennst, welche die wahren Kosten verschleiern, und die FB-22 nicht so günstig zu haben sein würde, dann komme ich selbst bei einer Annahme höherer oder deutlich höherer Preise für die Flugzeuge in deiner Variante immer noch auf eine deutliche Kosteneinsparung bei deiner Variante. Noch darüber hinaus ist sie ökonomisch risikoärmer. Die F-35 kann hingegen ökonomisch ein Erfolg werden, aber sie kann ebenso gut auch scheitern. Und was dann? Die Gefahr sehe ich auch ganz klar!
Bezüglich der ökonomischen Seite hast du mich absolut überzeugt !!
Und das hat großes Gewicht, gegenüber den strategischen, militärischen und technischen Faktoren. Insgesamt neigt sich damit dann die Waage wenn man die wirtschaftliche Seite bedenkt zunehmend gegen die F-35. Das Risiko in Bezug auf den Export finde ich ebenfalls angesichts der steigenden Kosten des Systems und der weltweit zunehmend schlechten Wirtschaftslage einfach zu hoch.
Nun nützt es aber rein gar nichts, dass dein Weg der volks- und kriegswirtschaftlich richtigere gewesen wäre. Die F-35 wird gerade eben gebaut. Sie wird beschafft und muß ein Erfolg werden, muß die von mir und phantom propagierten Stückzahlen erreichen, wenn die USA nicht aus dem Scheitern der F-35 einen immensen Schaden erleiden wollen. Für mich wäre also im weiteren die Frage, wie man die F-35 wirtschaftlicher machen könnte und hier insbesondere die Frage der Typenreduzierung bei diesem Flugzeug.
Hier hast du mich glaube ich falsch verstanden:
Ich will ja nicht die B- und C- Variante streichen in der Art, dass diese Flugzeuge von der Zahl her nicht gebaut werden, sondern dass F-35 A anstelle dieser Flugzeuge in zumindest derselben Zahl oder einer größeren gebaut werden. Dein Argument war nun, dass die F-35 A für die Marine untauglich sei, weil sie nicht trägerfähig sei. Das läßt sich aber leicht ändern. Die F-35 A ist absolut trägerfähig, dass einzige was hier hier dazu noch fehlt sind ganz geringe und günstige Modifikationen. Sie hat einafch nur eine geringere Reichweite als die F-35C.
Es wäre meiner Meinung nach problemlos möglich, die F-35C durch eine modifizierte F-35A zu ersetzen. Dadurch, dass dann nur noch F-35A produziert werden, werden Einsparungen möglich. Die F-35B und C kann man mit Leichtigkeit in die A Variante kannibalisieren. Die Kosten für die Streichung dieser Varianten wären gering. Die Synergieeffekte wären immens hoch. Außerdem muß man das meiner Meinung nach im Gesamtsystem sehen: Insbesondere mit der Streichung der B-Variante könnte man die Träger der America Klasse streichen und damit eine immense Einsparung erzielen. Deren Bau soll erst 2013 bis 2014 begonnen werden. Man könnte also hier noch handeln.
Das USMC braucht nun gar keine STVOL Flugzeuge und diese Mini-Träger sind auch sinnlos. Die F-35A könnte auch für das USMC völlig reichen. Die Navy wiederum wie die Exportkunden würden eine deutlich günstigere modifizierte F-35A einer teureren F-35C sicher vorziehen.
Wenn man nun F-35A produzieren würde, dann würde dies der Fall sein, dann würden 3000+ F-35 seh viel wahrscheinlicher machbar sein. Ich sehe aber ebenso wie du das immense Risiko dass man hier hat. Aber was für eine Wahl hat man denn jetzt noch? Bei der jetzigen Entwicklung werden keine 2000- F-35 gebaut werden und dann greift deine wirtschaftliche Argumentation voll und ganz. Das wäre eine Katastrophe für die USA und für ihre Verbündeten, also auch für uns.
Irgendwie muß man also die F-35 wirtschaftlicher machen, ihre Stückzahlen erhöhen und durch Streichungen in anderen Bereichen - beispielsweise die komplette Streichung dieser neuen leichten Träger - Geld für mehr F-35 frei machen.
Den eine Wahl haben die USA eigentlich nicht mehr. Sie hängen jetzt an der F-35 fest und die Folgen eines Scheiterns dieses Flugzeuges wären fatal. Wobei dieses Scheitern rein wirtschaftlich wäre, bezüglich der technisch/militärischen Seite teile ich deine Meinung nicht und bin weiterhin sehr überzeugt von der F-35. Diese ist meiner Meinung nach deutlich besser als die F-22, sogar im Luftkampf.
Wie also kann dieses gute, aber wirtschaftlich nicht tragbare Flugzeug wirtschaftlich gemacht werden? Denn möglichst viele F-35, dass wäre militärisch/strategisch sehr gut. Und würde das Flugzeug mit zunehmender Zahl zudem ab bestimmten Mengen wirtschaftlich im Vergleich machen.
Die für mich interessanten Fragne wären nun an dich:
Wie kann man das F-35 Programm zu einem Erfolg machen? Das ökonomische Risiko mindern? Die Kosten senken?
Darüber hinaus würde mich deine Meinung bezüglich einer F-35 / Legacy Lösung interessieren, die sich organisch aus dem Programm heraus ergeben könnte. Dabei würde man auf die F-22 im Endeffekt verzichten, nie FB-22 bauen und hätte dann eben 500 F-35 und dazu die Legacy Jets, analog zu deinem Vorschlag einer F-22 / Legacy Lösung.
Vielen Dank für deinen hervorragenden Beitrag.
phantom:
Zitat:Klar du brauchst sogar nur ein Flugzeug um eine Atombombe abzuwerfen ... wenn du auf nichts Rücksicht nimmst und Fläche zumüllst, dann ist es immer am günstigsten. Der Kollateralschaden ist ja dann egal, Hauptsache man hat infaltionär Bomben geworfen.
Man kann auch aus einer B-52 sehr präzise Bomben werfen. Das hängt doch nicht mehr vom Flugzeugtyp ab.
Und wie weit Kollateralschäden tolerierbar sind, hängt von den Umständen ab. Deine Strategie der Vermeidung von Kollateralschäden kann in einem anderen Krieg massiv nach hinten losgehen.
Zitat:Du verlochst das Geld einfach in 1000nde Drohnen und Marschflugkörper. Du sparst gar nichts,
Die Drohnen wollen du und ich ebenfalls bauen und sie sind ja trotzdem notwendig. Und Marschflugkörper können durchaus Ökonomisch sein, kommt auf die Umstände an.
Nightwatch:
Ich habe deine letzten Einträge sehr sorgfältig gelesen, insbesonder deine 19 Punkte. Bezüglich der Bewertung der strategischen Lage und des militärischen Wertes der F-35 kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Auch bezüglich der technischen Details haben wir ein ganz klar verschiedenes Bild der Realität. Nur mal ein Beispiel:
Zitat:Die Stelathpanscherei auf der Außenhülle verträgt sich anscheinend nicht mit höheren Geschwindigkeiten. Sprich, als man mal angefangen hat die Jets Überschall zu fliegen hat die Farbe an Flügelspitzen und ähnlich exponierten Stellen Blasen geworfen und dadurch erhebliche Schäden davongetragen.
So weit es mir bekannt ist benutzt die F-35 gar keinen Anstrich, keine Farbe an den Flügelspitzen etc
Da könnten wir uns bei immer weiteren kleinen Details im Wald verlieren.
Deine Volks- und Kriegswirtschaftlichen Argumente sind aber sehr überzeugend !!
Auch wenn du meiner Meinung nach die Kosten der Legacy Fortführung extrem herunter rechnest und hier Fly Away Preise nennst, welche die wahren Kosten verschleiern, und die FB-22 nicht so günstig zu haben sein würde, dann komme ich selbst bei einer Annahme höherer oder deutlich höherer Preise für die Flugzeuge in deiner Variante immer noch auf eine deutliche Kosteneinsparung bei deiner Variante. Noch darüber hinaus ist sie ökonomisch risikoärmer. Die F-35 kann hingegen ökonomisch ein Erfolg werden, aber sie kann ebenso gut auch scheitern. Und was dann? Die Gefahr sehe ich auch ganz klar!
Bezüglich der ökonomischen Seite hast du mich absolut überzeugt !!
Und das hat großes Gewicht, gegenüber den strategischen, militärischen und technischen Faktoren. Insgesamt neigt sich damit dann die Waage wenn man die wirtschaftliche Seite bedenkt zunehmend gegen die F-35. Das Risiko in Bezug auf den Export finde ich ebenfalls angesichts der steigenden Kosten des Systems und der weltweit zunehmend schlechten Wirtschaftslage einfach zu hoch.
Nun nützt es aber rein gar nichts, dass dein Weg der volks- und kriegswirtschaftlich richtigere gewesen wäre. Die F-35 wird gerade eben gebaut. Sie wird beschafft und muß ein Erfolg werden, muß die von mir und phantom propagierten Stückzahlen erreichen, wenn die USA nicht aus dem Scheitern der F-35 einen immensen Schaden erleiden wollen. Für mich wäre also im weiteren die Frage, wie man die F-35 wirtschaftlicher machen könnte und hier insbesondere die Frage der Typenreduzierung bei diesem Flugzeug.
Hier hast du mich glaube ich falsch verstanden:
Zitat:Jede Stückzahlreduzierung führt zwangsläufig zur Steigerung der Kosten für das Restprogramm.
Ich will ja nicht die B- und C- Variante streichen in der Art, dass diese Flugzeuge von der Zahl her nicht gebaut werden, sondern dass F-35 A anstelle dieser Flugzeuge in zumindest derselben Zahl oder einer größeren gebaut werden. Dein Argument war nun, dass die F-35 A für die Marine untauglich sei, weil sie nicht trägerfähig sei. Das läßt sich aber leicht ändern. Die F-35 A ist absolut trägerfähig, dass einzige was hier hier dazu noch fehlt sind ganz geringe und günstige Modifikationen. Sie hat einafch nur eine geringere Reichweite als die F-35C.
Zitat:Was wollen Navy, Marine Corps und diverse Partner mit F-35A? Die können überhaupt nicht auf Trägern eingesetzt werden! Niemand der jetzt Interesse an F-35Bs oder Cs hat wird F-35A kaufen wollen wenn diese Varianten nicht kommen.
Es wäre meiner Meinung nach problemlos möglich, die F-35C durch eine modifizierte F-35A zu ersetzen. Dadurch, dass dann nur noch F-35A produziert werden, werden Einsparungen möglich. Die F-35B und C kann man mit Leichtigkeit in die A Variante kannibalisieren. Die Kosten für die Streichung dieser Varianten wären gering. Die Synergieeffekte wären immens hoch. Außerdem muß man das meiner Meinung nach im Gesamtsystem sehen: Insbesondere mit der Streichung der B-Variante könnte man die Träger der America Klasse streichen und damit eine immense Einsparung erzielen. Deren Bau soll erst 2013 bis 2014 begonnen werden. Man könnte also hier noch handeln.
Das USMC braucht nun gar keine STVOL Flugzeuge und diese Mini-Träger sind auch sinnlos. Die F-35A könnte auch für das USMC völlig reichen. Die Navy wiederum wie die Exportkunden würden eine deutlich günstigere modifizierte F-35A einer teureren F-35C sicher vorziehen.
Zitat:Die Rechnung geht nur auf wenn die USA knapp 2500 F-35 beziehen und die Partner nochmal viele hundert weitere.
Wenn man nun F-35A produzieren würde, dann würde dies der Fall sein, dann würden 3000+ F-35 seh viel wahrscheinlicher machbar sein. Ich sehe aber ebenso wie du das immense Risiko dass man hier hat. Aber was für eine Wahl hat man denn jetzt noch? Bei der jetzigen Entwicklung werden keine 2000- F-35 gebaut werden und dann greift deine wirtschaftliche Argumentation voll und ganz. Das wäre eine Katastrophe für die USA und für ihre Verbündeten, also auch für uns.
Irgendwie muß man also die F-35 wirtschaftlicher machen, ihre Stückzahlen erhöhen und durch Streichungen in anderen Bereichen - beispielsweise die komplette Streichung dieser neuen leichten Träger - Geld für mehr F-35 frei machen.
Den eine Wahl haben die USA eigentlich nicht mehr. Sie hängen jetzt an der F-35 fest und die Folgen eines Scheiterns dieses Flugzeuges wären fatal. Wobei dieses Scheitern rein wirtschaftlich wäre, bezüglich der technisch/militärischen Seite teile ich deine Meinung nicht und bin weiterhin sehr überzeugt von der F-35. Diese ist meiner Meinung nach deutlich besser als die F-22, sogar im Luftkampf.
Wie also kann dieses gute, aber wirtschaftlich nicht tragbare Flugzeug wirtschaftlich gemacht werden? Denn möglichst viele F-35, dass wäre militärisch/strategisch sehr gut. Und würde das Flugzeug mit zunehmender Zahl zudem ab bestimmten Mengen wirtschaftlich im Vergleich machen.
Die für mich interessanten Fragne wären nun an dich:
Wie kann man das F-35 Programm zu einem Erfolg machen? Das ökonomische Risiko mindern? Die Kosten senken?
Darüber hinaus würde mich deine Meinung bezüglich einer F-35 / Legacy Lösung interessieren, die sich organisch aus dem Programm heraus ergeben könnte. Dabei würde man auf die F-22 im Endeffekt verzichten, nie FB-22 bauen und hätte dann eben 500 F-35 und dazu die Legacy Jets, analog zu deinem Vorschlag einer F-22 / Legacy Lösung.