(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

Es funktioniert doch nicht so wie damals. Heute kann kein Flugzeug mehr unterhalb der MANPAD-Reichweite Luftnahunterstützung geben, ausser vielleicht bei völlig rückständigen Taliban-Kämpfer

Es ist ohne weitere Möglich außerhalb der Reichweite von MANPADs zu agieren. Das geschieht selbst in Afghanistan laufend, alles was du dazu benötigst sind vernünftig ausgerüstete Bodentruppen und Lenkwaffen. Und für den Rest sind UCAVs tausendmal besser als teure, kurzbeinige und auffällige 5th Gen Jets.

Seh ich nicht so, bei der Drohne trennt man die Aufklärung auch nicht mehr vom Waffengang (diese Ausrichtung wird heute mit allen Drohnen verfolgt), eben aus dem simplen Grund weil die Unterstützung zeitnah geschehen muss. Schon eine geringe Zeitverzögerung bewirkt, dass die Ziele nicht mehr getroffen werden.

Die Drohnen wie wir sie heute einsetzen haben ein ganz anderes Aufgabenspektrum. Sie tun das was du heute kritisierst: Sie kreisen lange über dem Zielgebiet, klären auf und greifen vielleicht mal ein. Da is nix mit schnell rein, schnell aufklären, schnell angreifen und schnell wieder raus. Ausdauer ist viel wichtiger, gerade bei unübersichtlichen COIN Situationen.
In zukünftigen High Intensity Konflikten würde man Stealth Drohnen nicht viel anders einsetzen als bemannte Systeme auch. Schnell rein, vorher festgelegtes Ziel beschießen, wieder raus. Die fixe Idee vor Ort aufklären zu müssen ist einfach überholt.

Wenn man die Flugzeuge so mit den Bodentruppen verzahnt wie das mit den Drohnen geschieht, ist man schon einen grosses Stück weiter als bisher. Ich seh keinen Grund wieso man das System Kampfflugzeug nicht in einem viel umfangreicheren Mass zur Luftnahunterstützung einsetzen könnte. Schlussendlich ist es einfach ein weiteres Element neben den Drohen, welches dem Gegner Schaden zufügen und den eigenen Truppen den Weg ebnen kann.

Nein, man ist ein großes Stück zurückgegangen. Das bemannte System kann nie die Leistung einer Drohne erreichen. Es ist heute weniger Relevant ob der Eisenschlepper jetzt eine oder zehn Tonnen Clustermunition über der Panzerbrigade verteilen kann. Heute geht es darum ausdauernd aufklären und jederzeit eingreifen zu können. Mit Präzisen Lenkwaffen und nicht mit Bombenteppichen. Wie kann eine F-35 besser Luftnahunterstützung leisten als eine MQ-9 mit 14 (!) AGM-114 und einer Ausdauer von über 10 Stunden? Klar das Ding ist nicht stealthy und wenn es mal aufgeklärt wird leicht zu bekämpfen. Aber es ist klein und unauffällig und fliegt hoch genug das es in der Regel nicht entdeckt und mit Manpads bekämpft werden kann. Noch dazu ist es erst die erste Generation. Mit der Avenger existiert bereits eine Weiterentwicklung die jedes bemannte System zur Luftnahunterstützung in den Schatten stellt und auf Jahrzehnte hinaus aktuell bleiben kann.
Das Ding hat Stealth. Das Ding hat 5th Gen Tech. Das Ding hat Ausdauer. Das Ding schleppt Mk84 intern. Das Ding ist spottbillig.
Für jede F-35 kriegst du momentan 10 (!!!) Avenger.
Das ist die Zukunft! Bemannte Systeme – wer braucht das außer Piloten der Air Force?

Mit deiner Ideologie wird das nie möglich sein, weil du bei den Flugzeugen die Bomben werfen, ja kein Stealth vorsiehst. Ich glaub, dass in Zukunft mit Stealth am Boden und in der Luft, das Chaos deutlich zunehmen wird. Je schwieriger Ziele zu entdecken sind, desto weniger kannst du die Flugzeuge auch in benötigte Klassen einteilen. Es ist sogar wahrscheinlich, dass du mit deiner Methode in der Regel das Falsche am Start hast. Zudem seh ich den Unterschied den du zwischen deinen Stealth-Drohnen und der F-35 machst, nicht. Im Prinzip unterscheiden sich die beiden Systeme kaum.

Für die Nische die Stealth zum Bombenwerfen benötigt hätte ich meine F-22 Derivate. Das reicht dicke und geht wie die letzten 20 Jahre auch ohne Sensorfusion.

Wenn die Maschine komplett Networking-fähig wie die F-35 wäre, könntest du Arbeit problemlos an die Bodenstation auslagern. Die automatische Sensorfusion arbeitet dann einfach einem Operator zu, nicht einem Waffensystemoffizier an Bord.

Du kannst den Piloten am besten auch gleich zur Bodenstation auslagern. Wenn du die Arbeit vom Boden aus erledigen willst gibt es keinen Grund ein bemanntes System loszuschicken oder auch nur zu bauen.

Auf Wikipedia steht dass DAS die Ziele automatisch bekämpft. Wieso auch nicht, wenn man alles automatisch erfassen kann, gibt es keinen Grund, es nicht auch automatisch bekämpfen zu können .

Richtig. Zumindest genau solange die JDAM automatisch auf die eigenen Truppen oder auf einen Kindergarten fällt.

Im Fall von Bosnien kann man das wirklich nicht behaupten. Alles andere als ein Ruhmesblatt für die bisherige Kampfflugzeugtechnik.

Wir sind Lichtjahre weiter als Bosnien.

Wie sehen deine Drohnen übrigens aus, die SEAD-Missionen betreiben. Da gibt's ja viele Leute hier im Forum, die Drohnen in modernen Konflikten für nicht überlebensfähig halten. Ich gehör jetzt nicht dazu, aber mit den jetzigen Drohnen wird das wohl kaum funktionieren.

Klein, ausdauernd, sehr stealthy. Greifen aus Großer Höhe mit SDB an. Dem Avenger würde ich bedenkenlos gegen aktuelle SAM Systeme einsetzen. Die Zukunft muss natürlich Systemen wie der X-47 oder Phantom Ray gehören.

Im Fall des Flugzeugs geht das zu lang. Die Drohnen sind nicht zuletzt deshalb viel erfolgreicher. Aber in dem speziellen Bereich schneidet auch die F-35 schlechter ab, keine Frage. Aber eben, je grösser das System, desto unsinniger das Beobachten eines Szenarios. Die F-35 seh ich wie ein Wolfsrudel, dass man über das Gefechtsfeld schicken kann, kommuniziert und agiert miteinander (Networking), viele Augen (Sensorik), ist schnell (deutlich schneller als bisherige Drohnen), ausdauernd (gute Reichweite) und flexibel gegenüber verschiedengrossen Beutetieren (SAM / Flugzeuge / Panzer / Bunker).

Aber warum denn F-35? Das Ganze geht viel ökonomischer mit Drohnen. Vor allem bei diesen ganzen mobilen Kleinkram.

Muss mich wiederholen, du verstehst die F-35 nicht. Hier ist der Automatisierungsgrad weit über dem der momentan eingesetzten Drohnen.

Die Avenger setzt bereits 5th Gen Tech ein. Davon ab – die ganze Arbeit kann mit viel oder wenig Automatisierung am Boden erledigt werden. In allen Ruhe mit soviel Manpower wie nötig und ohne Risiko.

Das eine schliesst doch das andere nicht aus. Du lässt in deiner Holzklasse freiwillig das weg, was in der Serie kaum mehr kostet. Das ist für mich das Unverständliche an deiner Ideologie. Wenn du das mal entwickelt hast, ist der Produktionskostenanteil im Vergleich zur Zelle und Triebwerk, deutlich kleiner. Du machst im Prinzip das Umgekehrte, du stellst jede Menge Waffensystemoffiziere an, bei denen du immer wieder bei Adam und Eva anfangen musst, auch ein Heidengeld kosten und beim Flugzeug nochmals Reichweite fressen. Ich entwickle es einmal, zahle viel zugegeben, und kann mir dann aber den ganzen Krempel der immer wieder anfällt, sparen.

Deine Maschine kostet so viel das du sie bald nicht mehr verkaufen kannst. Du investierst in ein bemanntes System das sich anschickt zum Alteisen zu werden bevor es überhaupt zur Einsatzreife gelangt. Mein Ansatz ist viel flexibler. Ich kann jederzeit fast komplett auf Drohnen umschwenken ohne dabei eine bemannte 5th Gen Armada am Hals zu haben.

Du willst in Zukunft mit der Superhornet vor einem Land mit Stealthflugzeugen Präsenz markieren, da lachen ja die Hühner.

Eine Handvoll Stealthflieger hat keine militärische Relevanz wenn ich da zwei Trägerkampfgruppen parke. Ich radiere den Stealthfliegerstützpunkt von der Landkarte bevor überhaupt nur eine einzige Hornet startet.

Lies doch den Artikel nochmals durch, es ist offensichtlich nicht so wie du behauptest.
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Danke, bekannt. Der Punkt ist, das wir diese nette Spielerei nicht unbedingt brauchen. Wenn sie denn je überhaupt funktioniert.

Ja, ja, und die Atombombe haben wir auch noch. Für was wird eigentlich ein Gewehr gebaut. Meine Güte, das müsste nicht sein.

Wenn ein TLAM ausreicht um ein Ziel zu zerstören brauche ich dafür kein bemanntes System vorhalten für dessen Kaufpreis allein ich 100 TLAMs bekomme. Das ist die Krux mit dem JSF Programm. Es ist an und für sich ein nettes Spielzeug, ignoriert aber das man anderen Projekten damit das Wasser abgräbt obwohl die vielfach ökonomischer wären.