18.02.2013, 03:27
Werter phantom:
Ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung:
Deiner Ansicht nach, wenn ich dich richtig verstanden habe, können Drohnen und dergleichene Waffen die über den Horizont wirken, also über die Sichtweite des Fahrzeuges hinaus (Netzwerkverbund von Waffen und Sensoren verschiedener Plattformen) Mobilität völlig ersetzen.
Da die Fahrzeuge also zur Bekämpfung des Gegners nicht mehr an diesen heran müssen, können sie diesen mit Abstand bekämpfen und müssen daher nicht so geländegängig und mobil sein.
Abstand zum Gegner ist nun ein wesentlicher Vorteil, ein wesentlicher Aspekt im heutigen Krieg. Kein Vertun, mit noch zu konstruierenden kleinen Drohnen, Netzwerktechnologie und einem dezentralen Ansatz zum Einsatz dieser Abstandswaffen könnte man große Vorteile erringen.
Aber: alle deine Waffenwirkung basiert dann im Endeffekt auf einem Luftschlag. Das heißt, die Waffenwirkung kommt durch die Luft. Dies propagierst du als überlegen, da der Weg durch die Luft schneller ist als jede Bewegung am Boden über Land. Zweifelsohne richtig. Aber: Nur mit Luftschlägen kannst du auch heute noch sehr oft den Gegner nicht aus seinen Stellungen heraus werfen.
Wenn der Feind in einer guten Stellung sitzt, dann reicht der Schlag über den Horizont hinaus, mit Drohnen nicht aus, um den Feind aus dieser Stellung zu werfen. Ist die Stellung sehr gut, verfügt der Feind gar über moderne Panzerabwehrwaffen, dann kann er, wenn ich nicht mobil und flexibel bin (also geländegängig) trotz aller Luftschläge mich völlig blockieren.
Was ist nun die originäre Aufgabe eines Panzers: Das Durchbrechen der gegnerischen Stellung. Wenn ich diese mit Luftschlägen oder Artillerie nicht aufbrechen kann, muß dies der Panzer tun. Wir hatten diesen wesentlichen Aspekt schon mal bei unserer Diskussion über Kampfpanzer. Das Durchbrechen können Kampfpanzer frontal übernehmen, aber Kampfpanzer stehen oft nicht zur Verfügung. Und auch Kampfpanzer können mit geringerer Mühe, geringeren Verlusten das Durchbrechen der feindlichen Stellung durch Umgehung derselben erreichen. Dazu brauchen sie Mobilität und deren zwingende Voraussetzung ist Geländegängigkeit.
Bei den Schützenpanzern ist die primäre Aufgabe der Transport der Infanterie unter Panzerschutz zum Absetzpunkt und die Erhöhung der Feuerkraft der Infanterie durch die Fahrzeugwaffen. Schützenpanzer haben also die Aufgabe der Infanterie Panzerschutz zu geben und mobile stärkere Feuerkraft zur Verfügung zu stellen, als Unterstützung für diesselbe. Frontal ist hier gegen eine gute feindliche Stellung sehr oft nichts zu machen. Noch so viel Luftschläge ändern daran nichts. Gerade beim Schützenpanzer ist daher die Mobilität (und das bedeutet vor allem anderen Geländegängigkeit) noch wichtiger.
Um der gegnerischen Stellung ausweichen zu können, diese umgehen zu können, um dadurch nur von indirekten Waffen bedroht zu sein (Artillerie, Luft, Granatsplitter) da die modernen Panzerabwehrwaffen zu stark geworden sind. Der Schützenpanzer kann die Infanterie nur entwickeln, wenn er genügend Mobilität hat, sie um den Wirkungsbereich der feindlichen Feuerkraft herum zu bringen. Frontal wird er sie aufgrund der immer stärker werdenden Panzerabwehrwaffen, insbesondere PALR nicht oder nur mit inakzeptablen Verlusten entwickeln können.
Wie man es also dreht und wendet, die Bedeutung der Mobilität und damit der Geländegängigkeit als Faktor nimmt zu, nicht ab. Dein Konzept aber macht die Fahrzeuge unbeweglicher, weniger mobil. Deine Ansicht ist, dass dies durch bessere Aufklärung, präzise Luftschläge, Drohnen etc kompensiert werden kann. Dass also diese Mittel den Feind aus seiner Stellung werfen können, ohne dass der Panzer/ die Infanterie vor Ort präsent sind.
Diesen Gedanken verfolgen viele Militärs schon seit etlicher Zeit. Und in der praktischen Anwendung scheitert er. Selbst bei totaler Luftherrschaft, einem Himmel voller eigener Drohnen und LNU, selbst dann kriegt man den Gegner ohne Bodentruppen oft nicht aus seiner Stellung heraus. Das passiert immer wieder.
Von der Kontrolle des Terrains im auf den Sieg folgenden Partisanenkrieg ganz zu schweigen. Eine Überspezialisierung der Streitkräfte auf die Lufteinheiten hin, wäre daher meiner Überzeugung nach ein schwerwiegender Fehler. Dies würde uns dringend notwendiger Flexibilität berauben.
Musterbeispiele für das Versagen eines reinen Luft/über den Horizont Ansatzes finden sich trotz aller Verbesserungen in der Drohnentechnologie in den letzten Jahren von Afghanistan bis zum Libanon zuhauf. Das möchte ich nicht als Argument gegen Drohnen/Luft verstanden wissen, sondern als ein Argument für maximale Flexibilität und maximale Möglichkeiten in möglichst allen Bereichen.
Kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind. Daher kann Methodismus im Krieg nur in die Niederlage führen.
Panzern die Mobilität und Geländegängigkeit aufgrund der Möglichkeiten von Drohnen wegzunehmen, bedeutet zu verkennen, wie sehr beides nicht im Widerspruch steht, sondern sich gegenseitig perfekt ergänzt. Die Möglichkeiten von Drohnen und maximale Mobiltät und Geländegängigkeit sind kein Widerspruch, sondern im Gegenteil eine perfekte Ergänzung.
Drohnen plus Geländegängige Panzer sind wesentlich besser als Drohnen und wenig mobile Panzer:
Durch die immer bessere Aufklärung findet man die Feinde, greift sie zugleich mit Drohnen und Panzern an. Die Drohnen immobilisieren den Feind geben Luftnahunterstützung für die Panzer, diese bieten die notwendige Flexiblität und Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht, welche die Drohnen für sich alleine nicht hätten und können diese Feuerkraft hochmobil aufgrund ihrer großen Geländegängigkeit auch in schwierigem Gelände zur Anwendung bringen. Dadurch, dass der Angriff sowohl durch Panzer, Feuerkraft vom Boden und aus der Luft erfolgt, gerät der Gegner automatisch in ein Kreuzfeuer aus Drohnen und Panzern, wird überfordert, während wir die bestmögliche Position im Gelände einnehmen können.
Bestimmte Positionen im Gelände einnehmen zu können, dorthin manövrieren zu können, führt dann zur Vernichtung des Gegners. Er kann dann auch nicht mehr ausweichen oder fliehen. Dabei ergänzen sich die Drohnen und die Panzer. Beide verstärken einander. Eine räumliche Trennung beider aber, würde diese gegenseitige Verstärkung negieren.
Noch beschließend ein psychologischer Aspekt:
Die Pro-Radpanzer-Fraktion führt oft an, dass Radpanzer weniger bedrohlich wirken, weniger als Besatzungsmacht und damit im Partisanenkrieg besser seien, weil sie die psychische Befindlichkeit der Einheimischen weniger verstören/stören.
Meiner Meinung nach ist das in Wahrheit umgekehrt ein Argument für Kettenpanzer. Diese verbreiten Respekt, ein Gefühl dass diese Truppen auch kämpfen können, verbreiten beim Feind nur durch das Geräusch der Anfahrt Furcht und Panik und lähmen ihn damit.
Kettenpanzer sind psychologisch gesehen eine deutlich stärkere Machtdemonstration als Radpanzer.
Die Einheimischen in den Einsatzländern nun haben eine andere Mentalität und Psyche als die Völker hier in Europa. Auf sie wirken Radpanzer schwächer als Kettenpanzer. Der extreme Opportunismus gerade in den Völkern/Kulturen der Einsatzländer führt dann dazu, dass man sich nur aufgrund dieser Einschätzung eher dem Feind zuwendet.
Der Feind erhält Zulauf, weil die eigenen Truppen schwächer wirken. Man wird nicht als Besatzer mehr gehasst, weil man Kettenpanzer hat, sondern der Feind wird mehr unterstützt, weil die Radpanzer uns schwächer erscheinen lassen und der Opportunismus in diesen Kulturen dann die Leute glauben lässst, es wäre klüger den stärkeren, also den Feind zu unterstützen.
In Osttimor hat beispielsweise die Präsenz australischer Kettenpanzer für einen schlagartigen Umschwung in der Einschätzung der Einheimischen gegenüber den Interventionstruppen gesorgt. Das war aber gar nicht die Absicht. Die Aussies hatten nur einfach extremste Probleme wegen des Regens und des bodenlosen Schlamms und Matsches dort, und setzten deshalb auf Kettenfahrzeuge um voran zu kommen. Psychologisch aber wirkten diese ebenso.
Ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung:
Deiner Ansicht nach, wenn ich dich richtig verstanden habe, können Drohnen und dergleichene Waffen die über den Horizont wirken, also über die Sichtweite des Fahrzeuges hinaus (Netzwerkverbund von Waffen und Sensoren verschiedener Plattformen) Mobilität völlig ersetzen.
Da die Fahrzeuge also zur Bekämpfung des Gegners nicht mehr an diesen heran müssen, können sie diesen mit Abstand bekämpfen und müssen daher nicht so geländegängig und mobil sein.
Abstand zum Gegner ist nun ein wesentlicher Vorteil, ein wesentlicher Aspekt im heutigen Krieg. Kein Vertun, mit noch zu konstruierenden kleinen Drohnen, Netzwerktechnologie und einem dezentralen Ansatz zum Einsatz dieser Abstandswaffen könnte man große Vorteile erringen.
Aber: alle deine Waffenwirkung basiert dann im Endeffekt auf einem Luftschlag. Das heißt, die Waffenwirkung kommt durch die Luft. Dies propagierst du als überlegen, da der Weg durch die Luft schneller ist als jede Bewegung am Boden über Land. Zweifelsohne richtig. Aber: Nur mit Luftschlägen kannst du auch heute noch sehr oft den Gegner nicht aus seinen Stellungen heraus werfen.
Wenn der Feind in einer guten Stellung sitzt, dann reicht der Schlag über den Horizont hinaus, mit Drohnen nicht aus, um den Feind aus dieser Stellung zu werfen. Ist die Stellung sehr gut, verfügt der Feind gar über moderne Panzerabwehrwaffen, dann kann er, wenn ich nicht mobil und flexibel bin (also geländegängig) trotz aller Luftschläge mich völlig blockieren.
Was ist nun die originäre Aufgabe eines Panzers: Das Durchbrechen der gegnerischen Stellung. Wenn ich diese mit Luftschlägen oder Artillerie nicht aufbrechen kann, muß dies der Panzer tun. Wir hatten diesen wesentlichen Aspekt schon mal bei unserer Diskussion über Kampfpanzer. Das Durchbrechen können Kampfpanzer frontal übernehmen, aber Kampfpanzer stehen oft nicht zur Verfügung. Und auch Kampfpanzer können mit geringerer Mühe, geringeren Verlusten das Durchbrechen der feindlichen Stellung durch Umgehung derselben erreichen. Dazu brauchen sie Mobilität und deren zwingende Voraussetzung ist Geländegängigkeit.
Bei den Schützenpanzern ist die primäre Aufgabe der Transport der Infanterie unter Panzerschutz zum Absetzpunkt und die Erhöhung der Feuerkraft der Infanterie durch die Fahrzeugwaffen. Schützenpanzer haben also die Aufgabe der Infanterie Panzerschutz zu geben und mobile stärkere Feuerkraft zur Verfügung zu stellen, als Unterstützung für diesselbe. Frontal ist hier gegen eine gute feindliche Stellung sehr oft nichts zu machen. Noch so viel Luftschläge ändern daran nichts. Gerade beim Schützenpanzer ist daher die Mobilität (und das bedeutet vor allem anderen Geländegängigkeit) noch wichtiger.
Um der gegnerischen Stellung ausweichen zu können, diese umgehen zu können, um dadurch nur von indirekten Waffen bedroht zu sein (Artillerie, Luft, Granatsplitter) da die modernen Panzerabwehrwaffen zu stark geworden sind. Der Schützenpanzer kann die Infanterie nur entwickeln, wenn er genügend Mobilität hat, sie um den Wirkungsbereich der feindlichen Feuerkraft herum zu bringen. Frontal wird er sie aufgrund der immer stärker werdenden Panzerabwehrwaffen, insbesondere PALR nicht oder nur mit inakzeptablen Verlusten entwickeln können.
Wie man es also dreht und wendet, die Bedeutung der Mobilität und damit der Geländegängigkeit als Faktor nimmt zu, nicht ab. Dein Konzept aber macht die Fahrzeuge unbeweglicher, weniger mobil. Deine Ansicht ist, dass dies durch bessere Aufklärung, präzise Luftschläge, Drohnen etc kompensiert werden kann. Dass also diese Mittel den Feind aus seiner Stellung werfen können, ohne dass der Panzer/ die Infanterie vor Ort präsent sind.
Diesen Gedanken verfolgen viele Militärs schon seit etlicher Zeit. Und in der praktischen Anwendung scheitert er. Selbst bei totaler Luftherrschaft, einem Himmel voller eigener Drohnen und LNU, selbst dann kriegt man den Gegner ohne Bodentruppen oft nicht aus seiner Stellung heraus. Das passiert immer wieder.
Von der Kontrolle des Terrains im auf den Sieg folgenden Partisanenkrieg ganz zu schweigen. Eine Überspezialisierung der Streitkräfte auf die Lufteinheiten hin, wäre daher meiner Überzeugung nach ein schwerwiegender Fehler. Dies würde uns dringend notwendiger Flexibilität berauben.
Musterbeispiele für das Versagen eines reinen Luft/über den Horizont Ansatzes finden sich trotz aller Verbesserungen in der Drohnentechnologie in den letzten Jahren von Afghanistan bis zum Libanon zuhauf. Das möchte ich nicht als Argument gegen Drohnen/Luft verstanden wissen, sondern als ein Argument für maximale Flexibilität und maximale Möglichkeiten in möglichst allen Bereichen.
Kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind. Daher kann Methodismus im Krieg nur in die Niederlage führen.
Panzern die Mobilität und Geländegängigkeit aufgrund der Möglichkeiten von Drohnen wegzunehmen, bedeutet zu verkennen, wie sehr beides nicht im Widerspruch steht, sondern sich gegenseitig perfekt ergänzt. Die Möglichkeiten von Drohnen und maximale Mobiltät und Geländegängigkeit sind kein Widerspruch, sondern im Gegenteil eine perfekte Ergänzung.
Drohnen plus Geländegängige Panzer sind wesentlich besser als Drohnen und wenig mobile Panzer:
Durch die immer bessere Aufklärung findet man die Feinde, greift sie zugleich mit Drohnen und Panzern an. Die Drohnen immobilisieren den Feind geben Luftnahunterstützung für die Panzer, diese bieten die notwendige Flexiblität und Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht, welche die Drohnen für sich alleine nicht hätten und können diese Feuerkraft hochmobil aufgrund ihrer großen Geländegängigkeit auch in schwierigem Gelände zur Anwendung bringen. Dadurch, dass der Angriff sowohl durch Panzer, Feuerkraft vom Boden und aus der Luft erfolgt, gerät der Gegner automatisch in ein Kreuzfeuer aus Drohnen und Panzern, wird überfordert, während wir die bestmögliche Position im Gelände einnehmen können.
Bestimmte Positionen im Gelände einnehmen zu können, dorthin manövrieren zu können, führt dann zur Vernichtung des Gegners. Er kann dann auch nicht mehr ausweichen oder fliehen. Dabei ergänzen sich die Drohnen und die Panzer. Beide verstärken einander. Eine räumliche Trennung beider aber, würde diese gegenseitige Verstärkung negieren.
Noch beschließend ein psychologischer Aspekt:
Die Pro-Radpanzer-Fraktion führt oft an, dass Radpanzer weniger bedrohlich wirken, weniger als Besatzungsmacht und damit im Partisanenkrieg besser seien, weil sie die psychische Befindlichkeit der Einheimischen weniger verstören/stören.
Meiner Meinung nach ist das in Wahrheit umgekehrt ein Argument für Kettenpanzer. Diese verbreiten Respekt, ein Gefühl dass diese Truppen auch kämpfen können, verbreiten beim Feind nur durch das Geräusch der Anfahrt Furcht und Panik und lähmen ihn damit.
Kettenpanzer sind psychologisch gesehen eine deutlich stärkere Machtdemonstration als Radpanzer.
Die Einheimischen in den Einsatzländern nun haben eine andere Mentalität und Psyche als die Völker hier in Europa. Auf sie wirken Radpanzer schwächer als Kettenpanzer. Der extreme Opportunismus gerade in den Völkern/Kulturen der Einsatzländer führt dann dazu, dass man sich nur aufgrund dieser Einschätzung eher dem Feind zuwendet.
Der Feind erhält Zulauf, weil die eigenen Truppen schwächer wirken. Man wird nicht als Besatzer mehr gehasst, weil man Kettenpanzer hat, sondern der Feind wird mehr unterstützt, weil die Radpanzer uns schwächer erscheinen lassen und der Opportunismus in diesen Kulturen dann die Leute glauben lässst, es wäre klüger den stärkeren, also den Feind zu unterstützen.
In Osttimor hat beispielsweise die Präsenz australischer Kettenpanzer für einen schlagartigen Umschwung in der Einschätzung der Einheimischen gegenüber den Interventionstruppen gesorgt. Das war aber gar nicht die Absicht. Die Aussies hatten nur einfach extremste Probleme wegen des Regens und des bodenlosen Schlamms und Matsches dort, und setzten deshalb auf Kettenfahrzeuge um voran zu kommen. Psychologisch aber wirkten diese ebenso.