19.02.2013, 19:23
phantom:
Die Mudschahidin hatten die Rote Armee keineswegs locker im Griff. Eine genauere Analyse des Krieges dort würde dir schnell aufzeigen, dass die Rote Armee in Afghanistan größere Erfolge am Boden sogar primär wegen der Präsenz und den Möglichkeiten von Kettenpanzern erzielte.
In Bezug auf die Größe Afghanistans, die Stärke des Gegners und dessen technische Möglichkeiten waren die Truppen der Roten Armee zahlenmässig relativ schwach. Die Sowjets hatten real weniger Truppen in Afghanistan als die NATO heute und hatten das Land trotzdem sehr viel mehr unter Kontrolle.
Sowjetische Panzer waren in Gebieten im Kampf aktiv, in denen heute keine westlichen Panzerfahrzeuge unterwegs sind, weil diese Gebiete als unpassierbar gelten bzw von den Radpanzern auch tatsächlich nicht befahren werden können. Damit konnten die Sowjets ihre Infanterie auch in solchen Gebieten durch die Fahrzeugwaffen unterstützen. Und nur dadurch konnte die sowjetische Infanterie so offensiv gegen den Feind vorrücken und ihm derart hohe Verluste zufügen. Wo dies nicht möglich war, wurden die Kettenpanzer von der Infanterie getrennt als Bronegruppa eingesetzt, ein taktisches Konzept dass sehr erfolgreich war.
Heute kämpfen wir sehr viel weniger als die Sowjets, verweigern den Kampf, haben dem Feind große Teile des Landes kampflos einfach überlassen und kontrollieren das Land viel weniger als es die Sowjets taten. Und verkaufen dies als Erfolg, weil unsere eigenen Verluste aufgrund unserer sehr passiv/defensiven Vorgehensweise so gering sind.
Buchempfehlung: The Sowjet Afghan War von Grau
Es geht nicht um das Geräusch, sondern darum, dass dieses Geräusch eine reale, anrückende militärische Macht anzeigt. Ein Kettenpanzer wird von den meisten Menschen als militärisch stärker als rein Radpanzer bewertet, gleichgültig ob er dies auch tatsächlich ist. Die Präsenz des Kettenpanzers erzeugt daher die Vorstellung, dass man nun einer stärkeren militärischen Macht gegenübersteht. Dieser psychologische Effekt greift sogar dann, wenn die eingesetzten Kettenpanzer in Wahrheit schwächer sind als gleichzeitig präsente Radpanzer. Beispielsweise waren in Ost-Timor auch Radpanzer unterweges, deren Panzerung und Feuerkraft stärker war als die der eingesetzten leichten Kettenpanzer. Trotzdem flohen die Aufständischen vor dem bloßen Geräusch der Ketten einiger M113 mit bloßem MG und nicht vor den Radpanzern vom Typ LAV die mit einer Maschinenkanone bewaffnet waren.
Sagen wir es lieber so: er hat zum ersten Mal überhaupt eine Chance ihn zu vernichten. Von Leicht kann hier keine Rede sein. Selbst die modernsten PALR können einen Angriff von Kampfpanzern nicht wirklich stoppen. Praktisches Beispiel: Süd-Libanon. Darüber hinaus werden Hard- und Softkillsysteme ebenfalls zunehmend besser.
Das Kampfpanzer eliminiert werden können bedeutet im Umkehrschluss eben keinesfalls, dass sie obsolet sind. Das Kampfpanzer zerstört werden, ist weder neu noch überraschend noch sagt es etwas über ihren Wert im modernen Krieg aus.
Als die FlaRaK technisch zunehmend ausgereift war, sagten viele Visionäre das Ende der Kampfflugzeuge voraus. Man nahm an, dass Kampfflugzeuge in Zukunft eine immer geringere Rolle spielen würden, weil die FlaRaK sie negieren würde.
Und auch in Bezug auf die PaK und dann die Hohlladungstechnologie gab es bereits solche Vorhersagen für Panzer. Panzer würden eine immer geringere Rolle spielen, weil die Hohlladungswaffen sie vernichten würden. Tatsächlich aber kam es anders. Heute reichen einfache Hohlladungen schon bei weitem nicht mehr aus um einen Panzer zu vernichten.
Ich will hier keine eindeutige Aussage über die Zukunft treffen, aber meiner Meinung nach sind Panzer nicht deshalb obsolet, weil die Panzerbrechende Technologie die Möglichkeit bietet, sie zu vernichten oder weil die Panzerbrechende Technologie besser und besser wird.
Das exakte Gegenteil ist der Fall. Je mehr moderne PALR auf dem Schlachtfeld präsent werden, desto wichtiger wird die Beweglichkeit und zwar vor allem anderen die Geländegängigkeit. Beim Kampf gegen einen Feind der moderne PALR einsetzt ist der absolut entscheidende Aspekt die Positionierung im Gelände, das Manövrieren. Wenn ich statisch bleibe, wenn ich gebunden an bestimmte Geländebereiche bleibe, dann kann der Feind mittels Aufklärung mich mit den PALR in genau der Weise mit Leichtigkeit vernichten, wie du es beschrieben hast. Ich muß die Straße entlang kommen, also kann der Feind mich dort mit Leichtigkeit mit PALR blockieren. usw
Um gegnerische Stellungssysteme aufzurollen, Feinde mit modernen PALR aus Stellungen zu werfen, ist die Positionierung im Gelände, das Manövrieren absolut wesentlich. Und das setzt zwingend eine möglichst große Geländegängigkeit voraus. Nur aus der Luft kannst du einen Gegner in einer guten Stellung nicht heraus werfen. Egal wieviele MQ9 Drohnen den Feind bombardieren, du kontrollierst dass Terrain nicht wenn du keine Bodentruppen dort hast. Und diese kannst du nur mit Panzern ausreichend schnell und ausreichend geschützt dort einsetzen.
Du musst also so oder so Bodentruppen einsetzen. Und diese können das feindliche Stellungssystem nur aufrollen, wenn sie eine ausreichende Manövrierfähigkeit haben. Die können das Gelände nur errreichen und kontrollieren, wenn sie ausreichend manövrieren können. Die können nur dann schnell genug zu einem Ort gelangen, wenn sie auch schwierges Gelände rasch überwinden können. Und dazu brauchen sie eine ausreichende Geländegängigkeit.
Du bist so ein klassischer Rocketeer. Ich bin nicht gegen Raketen, aber gegen Rohrwaffen zu sein, dass ist wieder die gleiche Unflexibilität. Keine Rohrwaffen, das bedeutet erhebliche Nachteile. Du kannst mit Rohrwaffen einfach viel günstiger als mit Raketen Feuerkraft herstellen und viel günstiger über längere Zeit aufrecht erhalten. Beide Systeme ergänzen einander perfekt! Rohrwaffen unterstützen die Raketen perfekt und umgekehrt. Auf eines der beiden Systeme verzichten zu wollen, dass wäre ein schwerwiegender Fehler.
Rohrwaffen bieten eine günstigere Feuerkraft und höhere Ausdauer im Gefecht als dies Raketen vermögen. Raketen wiederum bieten die Reichweite und größere Feuerkraft.
Eine mögliche Lösung für die Zukunft hast du weiter unten ja auch schon angeführt: günstige Kurzstreckenraketen.
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass solche Raketen in großen Stückzahlen beschafft werden sollten, zudem sollten sie so beschaffen sein, dass man sie eben auch aus Rohren heraus abfeuern kann (also durch die Panzerkanone hindurch) und ebenso von eigenen Startern und dazu auch noch Extern ohne große Hilfsmittel außer einer ultraleichten Schiene.
Solche Systeme sind aber kein Widerspruch gegen Rohrwaffen, im Gegenteil sollten sie konzipiert werden, dass man sie auch aus Rohren heraus abfeuern kann, was wieder die Flexibilität erhöht.
Es gab ziemlich wenige Duelle von Kampfpanzern im Irak. Und meine Ausführungen beziehen sich eben nicht primär auf den Kampf von KPz gegen KPz. Die Primäraufgabe eines Panzers ist nicht der Kampf gegen andere Panzer. Sondern das Durchbrechen von feindlichen Stellungen bzw das Einbrechen in diesselben. Der Kampf KPz gegen KPz ist ziemlich sekundär. Er wird im modernen Krieg immer weniger wichtig werden.
Und gerade die großen Erfolge der M2 SPz im Irak wurden eben nicht !! allein durch überlegene Sensorik, sondern vor allem anderen durch eine bessere Positionierung im Gelände, durch besseres Manövrieren, item durch eine bessere Beweglichkeit der SPz gegenüber den irakischen KPz erzielt. Die M 2 SP z manövrierten die Iraker aus, erlangten die besseren Positionen und schossen die Iraker dann von diesen aus zusammen.
Gerade die Siege der US SP z im Irak zeigen auf, dass erstens leichtere Panzer mittels PALR auch Kampfpanzer aus dem Feld schlagen können, und zweitens, dass dazu neben den PALR aber auch vor allem anderen eine überlegene Beweglichkeit gehört, um den Kampfpanzer auszumanövrieren.
Aber nochmal: der Kampf Panzer gegen Panzer nimmt von der Bedeutung her in Zukunft ab. Und er war und ist ohnehin nicht die Primäraufgabe von Panzern. Die Primäraufgabe ist dass, was die Israelis im Süd-Libanon gemacht haben, mittels der Panzer ein feindliches Stellungssystem aufzubrechen, dass man nur aus der Luft nicht kleingekriegt hat. Desweiteren Infanterie unter Schutz heran zu transportieren und die Infanterie mit Fahrzeugwaffen zu unterstützen. Desweiteren der Vorstoß am Feind vorbei weit ins Hinterland.
Die Primäraufgabe des Panzers ist das Manövrieren, also das Bewegen. Seine Aufgabe ist es, sich zu Bewegen. Da dies systeminhärent seine Aufgabe ist, muß er in dieser möglichst gut sein. Also möglichst beweglich.
Aus dem gleichen Grund messe ich Pionierpanzern und S Pios die größtmögliche Priorität zu. Meiner Meinung nach braucht man für den zukünftigen Krieg, der ein Krieg der Sappeure sein wird, möglichst viele Pionierpanzer und davon viel mehr Typen und auch viel besser geschützte Typen. Diese müssten aber alle auf einem Einheitsmodelle aufbauen.
Stell dir vor, es gibt auch Hartziele, die keine Panzer sind....und da reichen Maschinenkanonen oft nicht. Das hat bei den Russen aufgrund ihrer Erfahrungen in Tschetschenien dann zu den 100mm Kanonen bei den SPz geführt. Die Amis feuern derweilen überall sündteure Raketen drauf, weil sie keine solchen Waffen haben.
Um dein eigenes Argument der möglichst guten Wirtschaftlichkeit aufzugreifen: auf eine einfache MG Stellung die mit ein paar Sandsäcken hinter einer Lehmziegelwand liegt und mit einer MK nicht geknackt werden kann jedesmal eine Javelin zu feuern, dass ist ziemlich teuer.
Die Lösung kostengünstiger Raketen ist für die Zukunft denkbar, aber sie wird trotzdem teurer sein als ein einfacher Schuß aus einer Rohrwafffe. Und sie ist komplexer, also störanfälliger. Eine reine Konzentration auf Raketen raubt einem daher meiner Meinung nach zu viel Flexibilität.
Das hatten wir ja schon mal. Aus genau diesem Grund bin ich ja ein großer Freund einer Einheitsplattform bei den Panzern. Bei denen KPz und SPz auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, analog zur Neuen Gepanzerten Plattform welche die BW mal plante.
Es gibt aber auch gute (ökonomische wie militärische Gründe), die schweren KPz so beizubehalten und leichtere SPz zu bauen. Also alle zukünftigen Panzer auf einem Einheitsfahrzeug des SPz aufzubauen das leichter ist und keine neuen KPz zu bauen, sondern die alten paralell weiter kampfwert zu steigern. Eine schwere Einheitsplattform ist global nicht beweglich genug. Die strategische Verlegefähigkeit ist entscheidend. Eine leichte Einheitsplattform kann aber nicht als Plattform für einen vollwertigen Kpz dienen.
SPz werden daher in Zukunft nicht stark gepanzert sein wie KPz. Die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen sollte meiner Ansicht nach aber trotzdem zu einem Einheitspanzer gehen, der aber wesentlich leichter ist als die heutigen KPz und dafür mit mehr Reaktivpanzerung, Hard- und Softkillsystemen geschützt ist.
Der ursprüngliche MGV Entwurf der USA war meiner Ansicht nach hier der richtige Gedanke. Diese Fahrzeuge werden dann durch die kampfwertgesteigerten KPz ergänzt.
Und nun zum wichtigsten:
Nur gegen technisch weit unterlegene Gegner in einem sehr schwierigen Gelände.
Eine Drohne ist kein Panzer, weil: sie kann nicht im Ansatz so stark gepanzert werden. Das bedeutet, sie kann viel leichter abgeschossen und zerstört werden. Sie ist viel anfälliger für Feindbeschuss.
Dein Argument ist, dass moderne PALR KPz zerstören können und diese deshalb obsolet seien. Drohnen kann man mit Raketen noch sehr viel leichter zerstören. Drohnen sind aber deswegen nicht obsolet, im Gegenteil.
Bodenkampf und Luftkampf unterscheiden sich wesentlich. Du überträgst meiner Meinung nach immer deine Ansichten über den Luftkampf auf den Bodenkampf. Beides hat aber systeminhärent wesentliche Unterschiede die wiederum ganz unterschiedliche Anforderungen erzeugen. In der Luft gibt es kein Hinderniss, keinen Schlamm, keine Berge. Luftfahrzeuge kämpfen in einem ganz anderen Raum als Bodenfahrzeuge. Der andere Raum bedingt andere Anforderungen. Auch die Gegner sind in der Luft ganz andere als am Boden. Man trifft in der Luft nicht auf Bunker-Systeme die in einer Stadt versteckt in zivilen Häusern angelegt wurden. Man trifft nicht in der Luft auf leichte Infanterie usw usf
Unterschiedliche Welten: unterschiedliche Anforderungen.
Eine hohe Geschwindigkeit im Schnitt, real und praktisch erreichst du aber nur mit Kettenpanzern, mit möglichst großer Geländegängigkeit. Radpanzer sind nur auf dem Papier schneller. Im Einsatz, real: sind Kettenpanzer in Wahrheit schneller denn: ein Radpanzer der irgendwo im Straßengraben steckt fährt gar nicht mehr. Ein Radpanzer der übervorsichtig einen Acker durchquert ist langsam. Ein Radpanzer der in einer engen Straße nicht drehen kann weil sein Wendekreis zu groß ist, ist langsam usw usf
Hohe Geschwindigkeit kann man im realen Einsatz nur durch möglichst große Geländegängigkeit und Moblitität erzielen.
So sehe ich das auch. Ich bin ja ein sehr großer Freund von Artillerie. Und meiner Meinung nach ist die heutige Artillerie zu sehr auf schwere Artillerie hin ausgerichtet. Man braucht dazu mehr leichte und mittlere Artillerie und insgesamt einfach mehr Artillerie.
Eine leichte Raketenartillerie auf einem SPz-basierenden Fahrzeug ist etwas, was ich schon seit langem als unbedingt nötig ansehe. Günstige, gelenkte Artillerieraketen mit kürzerer Reichweite die man im Idealfall auch durch Panzerrohre verschießen könnte, aber ebenso auch aus Startern oder Extern, dass wäre auch meiner Überzeugung nach eine wesentliche Steigerung.
Aus dem gleichen Grund bin ich ein großer Freund von Mörsern, insbesondere von 120mm Mörsern. Diese kann man ebenfalls in leichten Panzern realisieren und Mörser haben herausragende Fähigkeiten. Die Bundeswehr hatte hier eigentlich mal einen guten Ansatz, hat ihn aber vor kurzem immer mehr aufgegeben und zerlegt. Intelligente Mörsermunition existiert ja ebenfalls schon.
Im Idealfall hat jedes solche Fahrzeug seine eigene kleine Aufklärungsdrohne die vom Fahrzeug aus startet und die alle in einem Netzwerk agieren, so dass die Daten anderer Drohnen beim Ausfall der eigenen ebenfalls verwendet werden können ohne Zeitverzögerung. SPz-basiserte KETTENPANZER mit 120mm Mörsern gehören in jede Einheit der Kampftruppen am Boden.
Warum auch hier Kettenpanzer? Weil Artillerie relativ schnell heute aufgeklärt werden kann. Deshalb muß Artillerie nach einem Feuerschlag/Angriff möglichst schnell weg bewegt werden. Dazu ist Geländegängigkeit notwendig, weil die Artillerie damit in ein potentiell viel größeres Gelände ausweichen kann und auch Deckung in schwer einsehbaren, item schwer zugänglichen Gelände nehmen kann.
Das würde auch die Drohnen und die Flugzeuge frei machen, da die notwendige Feuerunterstützung am Boden durch Artillerie geleistet werden kann und damit die Drohnen und Flugzeuge nicht alles alleine stemmen müssen.
Ich fordere nicht den Ferrari, ich fordere Massen von Lada Niva. Billig. In großen Stückzahlen. Maximal Geländegängig.
Man kann nicht schützen, was man nicht schützen kann. Wenn ich aber so überlegen bin, dass ich Straßen und einfaches Gelände schützen kann, dann bin ich so überlegen, dass ich auch angreifen kann. Und dann dreht sich die Logik um:
Panzer sind Angriffswaffen. Sie dienen dem Angriff, verteidigen kann man sich auch sehr weitgehend ohne jeden Panzer. In der Verteidigung reichen sogar einfach nur Jeeps mit PALR wie von dir angeführt können diese damit bereits sogar K Pz zerstören.
Was will ich also mit Panzern? Die Antwort lautet Angreifen: und hier kann ich mit Geländegängigen Panzern durch Berge und Sümpfe den Feind umgehen. Während der Feind versucht, Straßen und einfaches Gelände zu schützen, umgehe ich ihn, manövriere ihn aus, und schlage ihn, weil ich die besseren Positionen einnehmen kann.
Das hat sich seit der Ardennenoffensive im Zweiten Weltkrieg nicht geändert. Derjenige, der das schwierige Gelände durchqueren kann, erlangt gegenüber dem der dies nicht kann einen Vorteil.
Panzer sind Angrifffswaffen, Offensivwaffen. Wenn ich mit ihnen den Feind in Bergen und Sümpfen nicht angreifen kann, dann wird sich der Feind dort aufhalten, weil er vor uns dorthin ausweichen wird. Und umgekehrt kann ich den Feind noch vernichten, wenn er noch nicht dort ist, indem solches Terrain für mich nutzen kann.
Das liegt darin begründet, dass ich einen Evolutionären Ansatz verfolge:
Um das mal aufzugreifen und etwas weg zu gehen von der Argument gegen Argument Linie: Wir sollten mal über die Zielsetzung sprechen, unser Verständnis was Panzer überhaupt sind und was für ein Konzept für Panzer und für den Modernen Krieg in der Zukunft wir überhaupt andenken:
Wie wird der Krieg in der Zukunft überhaupt sein? Wie wird man kämpfen? Welche Technologien werden welche Auswirkungen haben?
Wir diskutieren im Moment ein wenig im Luftleeren Raum, weil klar benannte Vorstellungen vom Krieg der Zukunft, Definitionen und Ziele fehlen. Bei mir sogar noch mehr als bei dir.
Krieg der Zukunft:
Meiner Meinung nach wird der moderne Krieg ein Krieg der Sappeure sein. Er wird zu teuer, item müssen kostengünstige Lösungen her. Die Feuerkraft und Zielgenauigkeit von Raketen wird zunehmen. Inwieweit Hardkillsysteme dies kontern können, ist unklar. Deshalb sollte man vom Worst-Case-Szenario ausgehen. Partisanenkriege werden zunehmen, der Gegner wird in schwierigem Gelände kämpfen um unsere Mechanisierung zu kontern. Noch nie waren Truppen so stark mechanisiert wie heute, der Gegner wird deshalb alles unternehmen, diese Mechanisierung durch PALR, durch gehärtete Stellungssysteme und durch das Ausweichen in schwieriges Gelände zu kontern.
Allgemeine Eigenheiten des Panzers an sich:
Panzer sind meinem Verständnis nach Offensivwaffen. Sie dienen dem Angriff. Der Angriff ist etwas, was in Bewegung erfolgt. Angriff ist Bewegung. Also müssen Panzer beweglich sein. Angriffe müssen schnell sein. Also müssen Panzer schnell sein.
Daraus ergeben sich aus meinem Verständnis heraus zwingende Schlußfolgerungen:
1 Man braucht eine Einheitsplattform, einen Panzer mit dem man möglichst viele Aufgaben erfüllen kann und auf dem möglichst viele Fahrzeuge aufbauen. Darin sind wir uns einig.
2 Dieser Panzer muß ein Kettenpanzer sein. Ein Radpanzer kann systeminhärent weniger Aufgaben übernehmen. Wir wollen aber doch beide möglicht viele Aufgaben durch die gleiche Plattform erledigen lassen. Allein schon dies erfordert zwingend Kettenantrieb.
3 Ein Kettenpanzer als Plattform erhöht die Mobilität zudem, durch die zwingend erforderliche höhere Geländegängigkeit um durch diese den Feind umgehen zu können und ihn ausmanövrieren zu können.
4 Eine leichte Plattform ist strategisch beweglicher, günstiger und schneller und beweglicher. Sie kann leichter zerstört werden, aber die Vorteile überwiegen dies.
5 da eine solche leichte Plattform kein echter KPz sein kann, braucht man parallel KPz, und dies kann man am kostengünstigsten durch eine Beibehaltung und Kampfwertsteigerung der bestehenden KPz bewerkstelligen.
Was mir also vorschwebt ist eine Einheitsplattform, basierend auf einem Schützenpanzer. Dieser sollte möglichst Modular gepanzert werden können und einen möglichst starken Motor haben. Der PUMA ist hier im Endeffekt ein Modell das diese Eigenschaften schon aufweist.
Diese Einheitsplattform wird dann für alle möglichen Aufgaben verwendet. Als Pionierpanzer, FlaKpanzer, Begleitpanzer, Bergepanzer usw usf
Ergänzt werden sollte diese Einheitsplattform durch eine zweite, sehr leichte Einheitsplattform, eine Tankette (L Pz). Hier bieten sich der Wiesel 2 und 3 und der BV 206 S und dessen Nachfolger an.
Radpanzer hingegen sollte man so weit wie möglich verdrängen bzw gar nicht beschaffen. Alle Aufgaben werden von Kettenpanzern übernommen.
Es gäbe dann nur noch zwei Grundmodelle. Ein mittelschweres und ein sehr leichtes.
Kurzstreckenraketen in der von dir angeführten Art sollten dazu beschafft werden und die Artillerie gestärkt und ausgeweitet werden. Desweiteren braucht man viel mehr Pionierpanzer und Pioniertruppen die Pahzergestützt agieren. Und mehr Typen von Pionierpanzern, aber alle basierend auf dem Einheitsmodell.
Eingangs, bis sich Hardkillsysteme bewährt haben, sollte man zudem die bestehenden SKPz kampfwertsteigern und als Ergänzung einsetzen. Dies geht mit den verbliebenen Leopard 2 problemlos.Sollten sich Hardkillsysteme bewähren, kann man dann auch eine neue Art K Pz auf dem SPz Einheitsmodell aufbauen.
Das ist gerade eben keine Ferrari-Lösung, da wären ganz andere Dinge vorstellbar. Im Gegenteil. Das ist ein sehr kostengünstiger, EVOLUTIONÄRER Ansatz. Du wirfst mir ja im Endeffekt Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus vor.
Zweifelsohne ist da was dran. Aber ich meide damit zugleich das Risiko und bin insgesamt flexibler. Krieg, dass ist auch die Kunst des möglichen. Des bezahlbaren. Mein evolutionärer Ansatz vermeidet Risiken und entwickelt die Panzerwaffe organisch weiter in Richtung eines Einheitspanzers.
Jede Vereinheitlichung bei den Panzern muß aber zwingend ein Kettenfahrzeug als Grundlage haben, da Radpanzer in keiner Weise ausreichend flexibel sind und nicht ausreichend viele Aufgaben mit nur einem Fahrzeug als Basis übernehmen können. Das bedeutet, dass gerade meine und auch DEINE Idee einer Einheitsplattform einen Kettenantrieb herbei zwingt. Deine Radpanzer die vor allem gegen Minen geschützt sind, können nicht ausreichend viele Aufgaben wahrnehmen. Sie können keine einheitsplattform werden und können dies auch nicht indem Drohnen ihnen zuarbeiten.
Ein Sprung hin zu einer neuen Einheitsplattform, in Kombination mit einem revolutionären Konzept des Abstandskampfes mit Drohnen ist zwar denkbar, beinhaltet aber ein großes Risiko. Und ein evolutionäres Konzept würde demgegenüber keineswegs in Zukunft einfach so aus dem Feld geschlagen werden. Im Gegenteil: es würde die Möglichkeit bieten, auf von dir nicht bedachte entwicklungen viel eher reagieren zu können. Es wäre in Wahrheit also flexibler.
Ein Konzept für Zukünftige Panzerfahrzeuge muß meiner Überzeugung nach aufgrund der Unwägbarkeiten der technologischen, wirtschaftlichen und millitärischen Entwicklung maximal Flexibel und maximal Kostengünstig sein. Dies kann meiner Überzeugung nach nur ein evolutionärer Ansatz bieten und eine Verwendung von leichten Kettenpanzern mit der Möglichkeit diese mittels modularer Panzerung jeweils der Gefährdungsstufe anpassen zu können.
Zitat: Die Taliban hatten die Sowjet-Armee mit ihren Panzern locker im Griff. Es spricht nicht wirklich viel für diese Stahlkolosse.
Die Mudschahidin hatten die Rote Armee keineswegs locker im Griff. Eine genauere Analyse des Krieges dort würde dir schnell aufzeigen, dass die Rote Armee in Afghanistan größere Erfolge am Boden sogar primär wegen der Präsenz und den Möglichkeiten von Kettenpanzern erzielte.
In Bezug auf die Größe Afghanistans, die Stärke des Gegners und dessen technische Möglichkeiten waren die Truppen der Roten Armee zahlenmässig relativ schwach. Die Sowjets hatten real weniger Truppen in Afghanistan als die NATO heute und hatten das Land trotzdem sehr viel mehr unter Kontrolle.
Sowjetische Panzer waren in Gebieten im Kampf aktiv, in denen heute keine westlichen Panzerfahrzeuge unterwegs sind, weil diese Gebiete als unpassierbar gelten bzw von den Radpanzern auch tatsächlich nicht befahren werden können. Damit konnten die Sowjets ihre Infanterie auch in solchen Gebieten durch die Fahrzeugwaffen unterstützen. Und nur dadurch konnte die sowjetische Infanterie so offensiv gegen den Feind vorrücken und ihm derart hohe Verluste zufügen. Wo dies nicht möglich war, wurden die Kettenpanzer von der Infanterie getrennt als Bronegruppa eingesetzt, ein taktisches Konzept dass sehr erfolgreich war.
Heute kämpfen wir sehr viel weniger als die Sowjets, verweigern den Kampf, haben dem Feind große Teile des Landes kampflos einfach überlassen und kontrollieren das Land viel weniger als es die Sowjets taten. Und verkaufen dies als Erfolg, weil unsere eigenen Verluste aufgrund unserer sehr passiv/defensiven Vorgehensweise so gering sind.
Buchempfehlung: The Sowjet Afghan War von Grau
Zitat:Geräusche verbreitest du besser mit einem Ghettoblaster, wenns denn wirklich was bringen würde.
Es geht nicht um das Geräusch, sondern darum, dass dieses Geräusch eine reale, anrückende militärische Macht anzeigt. Ein Kettenpanzer wird von den meisten Menschen als militärisch stärker als rein Radpanzer bewertet, gleichgültig ob er dies auch tatsächlich ist. Die Präsenz des Kettenpanzers erzeugt daher die Vorstellung, dass man nun einer stärkeren militärischen Macht gegenübersteht. Dieser psychologische Effekt greift sogar dann, wenn die eingesetzten Kettenpanzer in Wahrheit schwächer sind als gleichzeitig präsente Radpanzer. Beispielsweise waren in Ost-Timor auch Radpanzer unterweges, deren Panzerung und Feuerkraft stärker war als die der eingesetzten leichten Kettenpanzer. Trotzdem flohen die Aufständischen vor dem bloßen Geräusch der Ketten einiger M113 mit bloßem MG und nicht vor den Radpanzern vom Typ LAV die mit einer Maschinenkanone bewaffnet waren.
Zitat:Jeder HMVEE der mit modernen Lenkwaffen bestückt wird, kann einen Leopard mit etwas Luftaufklärung und Zielbeleuchtung leicht eliminieren.
Sagen wir es lieber so: er hat zum ersten Mal überhaupt eine Chance ihn zu vernichten. Von Leicht kann hier keine Rede sein. Selbst die modernsten PALR können einen Angriff von Kampfpanzern nicht wirklich stoppen. Praktisches Beispiel: Süd-Libanon. Darüber hinaus werden Hard- und Softkillsysteme ebenfalls zunehmend besser.
Das Kampfpanzer eliminiert werden können bedeutet im Umkehrschluss eben keinesfalls, dass sie obsolet sind. Das Kampfpanzer zerstört werden, ist weder neu noch überraschend noch sagt es etwas über ihren Wert im modernen Krieg aus.
Als die FlaRaK technisch zunehmend ausgereift war, sagten viele Visionäre das Ende der Kampfflugzeuge voraus. Man nahm an, dass Kampfflugzeuge in Zukunft eine immer geringere Rolle spielen würden, weil die FlaRaK sie negieren würde.
Und auch in Bezug auf die PaK und dann die Hohlladungstechnologie gab es bereits solche Vorhersagen für Panzer. Panzer würden eine immer geringere Rolle spielen, weil die Hohlladungswaffen sie vernichten würden. Tatsächlich aber kam es anders. Heute reichen einfache Hohlladungen schon bei weitem nicht mehr aus um einen Panzer zu vernichten.
Ich will hier keine eindeutige Aussage über die Zukunft treffen, aber meiner Meinung nach sind Panzer nicht deshalb obsolet, weil die Panzerbrechende Technologie die Möglichkeit bietet, sie zu vernichten oder weil die Panzerbrechende Technologie besser und besser wird.
Zitat:Je mehr gelenkte Waffen in den Einsatz kommen, desto unwichtiger ist Beweglichkeit. Es kann nicht das Ziel sein, Panzer beweglicher zu machen, das widerspricht der modernen Waffentechnologie.
Das exakte Gegenteil ist der Fall. Je mehr moderne PALR auf dem Schlachtfeld präsent werden, desto wichtiger wird die Beweglichkeit und zwar vor allem anderen die Geländegängigkeit. Beim Kampf gegen einen Feind der moderne PALR einsetzt ist der absolut entscheidende Aspekt die Positionierung im Gelände, das Manövrieren. Wenn ich statisch bleibe, wenn ich gebunden an bestimmte Geländebereiche bleibe, dann kann der Feind mittels Aufklärung mich mit den PALR in genau der Weise mit Leichtigkeit vernichten, wie du es beschrieben hast. Ich muß die Straße entlang kommen, also kann der Feind mich dort mit Leichtigkeit mit PALR blockieren. usw
Um gegnerische Stellungssysteme aufzurollen, Feinde mit modernen PALR aus Stellungen zu werfen, ist die Positionierung im Gelände, das Manövrieren absolut wesentlich. Und das setzt zwingend eine möglichst große Geländegängigkeit voraus. Nur aus der Luft kannst du einen Gegner in einer guten Stellung nicht heraus werfen. Egal wieviele MQ9 Drohnen den Feind bombardieren, du kontrollierst dass Terrain nicht wenn du keine Bodentruppen dort hast. Und diese kannst du nur mit Panzern ausreichend schnell und ausreichend geschützt dort einsetzen.
Du musst also so oder so Bodentruppen einsetzen. Und diese können das feindliche Stellungssystem nur aufrollen, wenn sie eine ausreichende Manövrierfähigkeit haben. Die können das Gelände nur errreichen und kontrollieren, wenn sie ausreichend manövrieren können. Die können nur dann schnell genug zu einem Ort gelangen, wenn sie auch schwierges Gelände rasch überwinden können. Und dazu brauchen sie eine ausreichende Geländegängigkeit.
Zitat:Sich auf Waffen (Rohrwaffen) die auf visuellen Sichtkontakt angewiesen sind, zu verlassen, halte ich für den grössten Fehler den man in Zukunft machen kann.
Du bist so ein klassischer Rocketeer. Ich bin nicht gegen Raketen, aber gegen Rohrwaffen zu sein, dass ist wieder die gleiche Unflexibilität. Keine Rohrwaffen, das bedeutet erhebliche Nachteile. Du kannst mit Rohrwaffen einfach viel günstiger als mit Raketen Feuerkraft herstellen und viel günstiger über längere Zeit aufrecht erhalten. Beide Systeme ergänzen einander perfekt! Rohrwaffen unterstützen die Raketen perfekt und umgekehrt. Auf eines der beiden Systeme verzichten zu wollen, dass wäre ein schwerwiegender Fehler.
Rohrwaffen bieten eine günstigere Feuerkraft und höhere Ausdauer im Gefecht als dies Raketen vermögen. Raketen wiederum bieten die Reichweite und größere Feuerkraft.
Eine mögliche Lösung für die Zukunft hast du weiter unten ja auch schon angeführt: günstige Kurzstreckenraketen.
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass solche Raketen in großen Stückzahlen beschafft werden sollten, zudem sollten sie so beschaffen sein, dass man sie eben auch aus Rohren heraus abfeuern kann (also durch die Panzerkanone hindurch) und ebenso von eigenen Startern und dazu auch noch Extern ohne große Hilfsmittel außer einer ultraleichten Schiene.
Solche Systeme sind aber kein Widerspruch gegen Rohrwaffen, im Gegenteil sollten sie konzipiert werden, dass man sie auch aus Rohren heraus abfeuern kann, was wieder die Flexibilität erhöht.
Zitat:Ich glaub auch nicht dass der Abrams die Duelle gegen den T-?? wegen der Beweglichkeit im Irak gewonnen hat. Nein, das sind die besseren Feuerleitsysteme und die überlegene Sensorik, die dem Abrams den ersten Schuss ermöglicht.
Es gab ziemlich wenige Duelle von Kampfpanzern im Irak. Und meine Ausführungen beziehen sich eben nicht primär auf den Kampf von KPz gegen KPz. Die Primäraufgabe eines Panzers ist nicht der Kampf gegen andere Panzer. Sondern das Durchbrechen von feindlichen Stellungen bzw das Einbrechen in diesselben. Der Kampf KPz gegen KPz ist ziemlich sekundär. Er wird im modernen Krieg immer weniger wichtig werden.
Zitat:Du musst das System auf first Look, first Shoot, first Kill ausrichten (das erreicht man mit der Rakete / Bradley ebenso gut = praktisch bewiesen).
Und gerade die großen Erfolge der M2 SPz im Irak wurden eben nicht !! allein durch überlegene Sensorik, sondern vor allem anderen durch eine bessere Positionierung im Gelände, durch besseres Manövrieren, item durch eine bessere Beweglichkeit der SPz gegenüber den irakischen KPz erzielt. Die M 2 SP z manövrierten die Iraker aus, erlangten die besseren Positionen und schossen die Iraker dann von diesen aus zusammen.
Gerade die Siege der US SP z im Irak zeigen auf, dass erstens leichtere Panzer mittels PALR auch Kampfpanzer aus dem Feld schlagen können, und zweitens, dass dazu neben den PALR aber auch vor allem anderen eine überlegene Beweglichkeit gehört, um den Kampfpanzer auszumanövrieren.
Aber nochmal: der Kampf Panzer gegen Panzer nimmt von der Bedeutung her in Zukunft ab. Und er war und ist ohnehin nicht die Primäraufgabe von Panzern. Die Primäraufgabe ist dass, was die Israelis im Süd-Libanon gemacht haben, mittels der Panzer ein feindliches Stellungssystem aufzubrechen, dass man nur aus der Luft nicht kleingekriegt hat. Desweiteren Infanterie unter Schutz heran zu transportieren und die Infanterie mit Fahrzeugwaffen zu unterstützen. Desweiteren der Vorstoß am Feind vorbei weit ins Hinterland.
Die Primäraufgabe des Panzers ist das Manövrieren, also das Bewegen. Seine Aufgabe ist es, sich zu Bewegen. Da dies systeminhärent seine Aufgabe ist, muß er in dieser möglichst gut sein. Also möglichst beweglich.
Aus dem gleichen Grund messe ich Pionierpanzern und S Pios die größtmögliche Priorität zu. Meiner Meinung nach braucht man für den zukünftigen Krieg, der ein Krieg der Sappeure sein wird, möglichst viele Pionierpanzer und davon viel mehr Typen und auch viel besser geschützte Typen. Diese müssten aber alle auf einem Einheitsmodelle aufbauen.
Zitat:Gegen die Weichziele reicht eine potente Maschinenkanone.
Stell dir vor, es gibt auch Hartziele, die keine Panzer sind....und da reichen Maschinenkanonen oft nicht. Das hat bei den Russen aufgrund ihrer Erfahrungen in Tschetschenien dann zu den 100mm Kanonen bei den SPz geführt. Die Amis feuern derweilen überall sündteure Raketen drauf, weil sie keine solchen Waffen haben.
Um dein eigenes Argument der möglichst guten Wirtschaftlichkeit aufzugreifen: auf eine einfache MG Stellung die mit ein paar Sandsäcken hinter einer Lehmziegelwand liegt und mit einer MK nicht geknackt werden kann jedesmal eine Javelin zu feuern, dass ist ziemlich teuer.
Die Lösung kostengünstiger Raketen ist für die Zukunft denkbar, aber sie wird trotzdem teurer sein als ein einfacher Schuß aus einer Rohrwafffe. Und sie ist komplexer, also störanfälliger. Eine reine Konzentration auf Raketen raubt einem daher meiner Meinung nach zu viel Flexibilität.
Zitat:er Kampfpanzer ist doch nicht per se besser geschützt, er hat einfach ein höheres Panzerungslevel weil man sich dafür entscheiden hat. Du kannst einen Spz genau so "unverwundbar" konstruieren. Es ist simpel die Frage, ob sich das rechnet.
Das hatten wir ja schon mal. Aus genau diesem Grund bin ich ja ein großer Freund einer Einheitsplattform bei den Panzern. Bei denen KPz und SPz auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, analog zur Neuen Gepanzerten Plattform welche die BW mal plante.
Es gibt aber auch gute (ökonomische wie militärische Gründe), die schweren KPz so beizubehalten und leichtere SPz zu bauen. Also alle zukünftigen Panzer auf einem Einheitsfahrzeug des SPz aufzubauen das leichter ist und keine neuen KPz zu bauen, sondern die alten paralell weiter kampfwert zu steigern. Eine schwere Einheitsplattform ist global nicht beweglich genug. Die strategische Verlegefähigkeit ist entscheidend. Eine leichte Einheitsplattform kann aber nicht als Plattform für einen vollwertigen Kpz dienen.
SPz werden daher in Zukunft nicht stark gepanzert sein wie KPz. Die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen sollte meiner Ansicht nach aber trotzdem zu einem Einheitspanzer gehen, der aber wesentlich leichter ist als die heutigen KPz und dafür mit mehr Reaktivpanzerung, Hard- und Softkillsystemen geschützt ist.
Der ursprüngliche MGV Entwurf der USA war meiner Ansicht nach hier der richtige Gedanke. Diese Fahrzeuge werden dann durch die kampfwertgesteigerten KPz ergänzt.
Und nun zum wichtigsten:
Zitat:Und Drohnen a la Reaper sind sicher effektiver als jeder Kampfpanzer.
Nur gegen technisch weit unterlegene Gegner in einem sehr schwierigen Gelände.
Eine Drohne ist kein Panzer, weil: sie kann nicht im Ansatz so stark gepanzert werden. Das bedeutet, sie kann viel leichter abgeschossen und zerstört werden. Sie ist viel anfälliger für Feindbeschuss.
Dein Argument ist, dass moderne PALR KPz zerstören können und diese deshalb obsolet seien. Drohnen kann man mit Raketen noch sehr viel leichter zerstören. Drohnen sind aber deswegen nicht obsolet, im Gegenteil.
Zitat:Es nimmt genau im gleichen Mass wie in der Luft ab, halt einfach um 10 Jahre verspätet. Aus den Köpfen der Entscheidungsträger ist es genau so wenig zu entfernen, wie bei den Flugzeugen ... leider.
Bodenkampf und Luftkampf unterscheiden sich wesentlich. Du überträgst meiner Meinung nach immer deine Ansichten über den Luftkampf auf den Bodenkampf. Beides hat aber systeminhärent wesentliche Unterschiede die wiederum ganz unterschiedliche Anforderungen erzeugen. In der Luft gibt es kein Hinderniss, keinen Schlamm, keine Berge. Luftfahrzeuge kämpfen in einem ganz anderen Raum als Bodenfahrzeuge. Der andere Raum bedingt andere Anforderungen. Auch die Gegner sind in der Luft ganz andere als am Boden. Man trifft in der Luft nicht auf Bunker-Systeme die in einer Stadt versteckt in zivilen Häusern angelegt wurden. Man trifft nicht in der Luft auf leichte Infanterie usw usf
Unterschiedliche Welten: unterschiedliche Anforderungen.
Zitat:Geschwindigkeit ist wichtig, damit man die Truppe schnell bewegen kann, weil man sich immer weniger grosse Waffen leisten kann.
Eine hohe Geschwindigkeit im Schnitt, real und praktisch erreichst du aber nur mit Kettenpanzern, mit möglichst großer Geländegängigkeit. Radpanzer sind nur auf dem Papier schneller. Im Einsatz, real: sind Kettenpanzer in Wahrheit schneller denn: ein Radpanzer der irgendwo im Straßengraben steckt fährt gar nicht mehr. Ein Radpanzer der übervorsichtig einen Acker durchquert ist langsam. Ein Radpanzer der in einer engen Straße nicht drehen kann weil sein Wendekreis zu groß ist, ist langsam usw usf
Hohe Geschwindigkeit kann man im realen Einsatz nur durch möglichst große Geländegängigkeit und Moblitität erzielen.
Zitat:Ja aber dann ist es doch sinnvoller besser aufzuklären und dann mit Artillerie der Infanterie den Weg zu ebnen. Wenn man die Artillerie auf dem Schützenpanzer realisieren kann, umso besser. Man bräuchte günstige, gelenkte Kurzstreckenraketen.
So sehe ich das auch. Ich bin ja ein sehr großer Freund von Artillerie. Und meiner Meinung nach ist die heutige Artillerie zu sehr auf schwere Artillerie hin ausgerichtet. Man braucht dazu mehr leichte und mittlere Artillerie und insgesamt einfach mehr Artillerie.
Eine leichte Raketenartillerie auf einem SPz-basierenden Fahrzeug ist etwas, was ich schon seit langem als unbedingt nötig ansehe. Günstige, gelenkte Artillerieraketen mit kürzerer Reichweite die man im Idealfall auch durch Panzerrohre verschießen könnte, aber ebenso auch aus Startern oder Extern, dass wäre auch meiner Überzeugung nach eine wesentliche Steigerung.
Aus dem gleichen Grund bin ich ein großer Freund von Mörsern, insbesondere von 120mm Mörsern. Diese kann man ebenfalls in leichten Panzern realisieren und Mörser haben herausragende Fähigkeiten. Die Bundeswehr hatte hier eigentlich mal einen guten Ansatz, hat ihn aber vor kurzem immer mehr aufgegeben und zerlegt. Intelligente Mörsermunition existiert ja ebenfalls schon.
Im Idealfall hat jedes solche Fahrzeug seine eigene kleine Aufklärungsdrohne die vom Fahrzeug aus startet und die alle in einem Netzwerk agieren, so dass die Daten anderer Drohnen beim Ausfall der eigenen ebenfalls verwendet werden können ohne Zeitverzögerung. SPz-basiserte KETTENPANZER mit 120mm Mörsern gehören in jede Einheit der Kampftruppen am Boden.
Warum auch hier Kettenpanzer? Weil Artillerie relativ schnell heute aufgeklärt werden kann. Deshalb muß Artillerie nach einem Feuerschlag/Angriff möglichst schnell weg bewegt werden. Dazu ist Geländegängigkeit notwendig, weil die Artillerie damit in ein potentiell viel größeres Gelände ausweichen kann und auch Deckung in schwer einsehbaren, item schwer zugänglichen Gelände nehmen kann.
Das würde auch die Drohnen und die Flugzeuge frei machen, da die notwendige Feuerunterstützung am Boden durch Artillerie geleistet werden kann und damit die Drohnen und Flugzeuge nicht alles alleine stemmen müssen.
Zitat:überall den Ferrari zu fordern, bewirkt im Endeffekt dass die Truppe zum kleinen Flickteppich mutiert.
Ich fordere nicht den Ferrari, ich fordere Massen von Lada Niva. Billig. In großen Stückzahlen. Maximal Geländegängig.
Zitat:Wenn du die Berge und Sümpfe verteidigen willst, bist du natürlich im Vorteil. Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein. Schützen muss man das was Wert besitzt und dort sind überall Strassen / einfaches Gelände.
Man kann nicht schützen, was man nicht schützen kann. Wenn ich aber so überlegen bin, dass ich Straßen und einfaches Gelände schützen kann, dann bin ich so überlegen, dass ich auch angreifen kann. Und dann dreht sich die Logik um:
Panzer sind Angriffswaffen. Sie dienen dem Angriff, verteidigen kann man sich auch sehr weitgehend ohne jeden Panzer. In der Verteidigung reichen sogar einfach nur Jeeps mit PALR wie von dir angeführt können diese damit bereits sogar K Pz zerstören.
Was will ich also mit Panzern? Die Antwort lautet Angreifen: und hier kann ich mit Geländegängigen Panzern durch Berge und Sümpfe den Feind umgehen. Während der Feind versucht, Straßen und einfaches Gelände zu schützen, umgehe ich ihn, manövriere ihn aus, und schlage ihn, weil ich die besseren Positionen einnehmen kann.
Das hat sich seit der Ardennenoffensive im Zweiten Weltkrieg nicht geändert. Derjenige, der das schwierige Gelände durchqueren kann, erlangt gegenüber dem der dies nicht kann einen Vorteil.
Panzer sind Angrifffswaffen, Offensivwaffen. Wenn ich mit ihnen den Feind in Bergen und Sümpfen nicht angreifen kann, dann wird sich der Feind dort aufhalten, weil er vor uns dorthin ausweichen wird. Und umgekehrt kann ich den Feind noch vernichten, wenn er noch nicht dort ist, indem solches Terrain für mich nutzen kann.
Zitat:Du hast die Tendenz das Bestehende herunter zu beten. Die Diskussion sollte doch das zukünftige System (Threadtitel) umschreiben und da ist es doch so, dass man die Beauteile die noch Sinn machen, sammelt und in einem möglichst kostengünstigen, flexiblen System vereint.
Das liegt darin begründet, dass ich einen Evolutionären Ansatz verfolge:
Um das mal aufzugreifen und etwas weg zu gehen von der Argument gegen Argument Linie: Wir sollten mal über die Zielsetzung sprechen, unser Verständnis was Panzer überhaupt sind und was für ein Konzept für Panzer und für den Modernen Krieg in der Zukunft wir überhaupt andenken:
Wie wird der Krieg in der Zukunft überhaupt sein? Wie wird man kämpfen? Welche Technologien werden welche Auswirkungen haben?
Wir diskutieren im Moment ein wenig im Luftleeren Raum, weil klar benannte Vorstellungen vom Krieg der Zukunft, Definitionen und Ziele fehlen. Bei mir sogar noch mehr als bei dir.
Krieg der Zukunft:
Meiner Meinung nach wird der moderne Krieg ein Krieg der Sappeure sein. Er wird zu teuer, item müssen kostengünstige Lösungen her. Die Feuerkraft und Zielgenauigkeit von Raketen wird zunehmen. Inwieweit Hardkillsysteme dies kontern können, ist unklar. Deshalb sollte man vom Worst-Case-Szenario ausgehen. Partisanenkriege werden zunehmen, der Gegner wird in schwierigem Gelände kämpfen um unsere Mechanisierung zu kontern. Noch nie waren Truppen so stark mechanisiert wie heute, der Gegner wird deshalb alles unternehmen, diese Mechanisierung durch PALR, durch gehärtete Stellungssysteme und durch das Ausweichen in schwieriges Gelände zu kontern.
Allgemeine Eigenheiten des Panzers an sich:
Panzer sind meinem Verständnis nach Offensivwaffen. Sie dienen dem Angriff. Der Angriff ist etwas, was in Bewegung erfolgt. Angriff ist Bewegung. Also müssen Panzer beweglich sein. Angriffe müssen schnell sein. Also müssen Panzer schnell sein.
Daraus ergeben sich aus meinem Verständnis heraus zwingende Schlußfolgerungen:
1 Man braucht eine Einheitsplattform, einen Panzer mit dem man möglichst viele Aufgaben erfüllen kann und auf dem möglichst viele Fahrzeuge aufbauen. Darin sind wir uns einig.
2 Dieser Panzer muß ein Kettenpanzer sein. Ein Radpanzer kann systeminhärent weniger Aufgaben übernehmen. Wir wollen aber doch beide möglicht viele Aufgaben durch die gleiche Plattform erledigen lassen. Allein schon dies erfordert zwingend Kettenantrieb.
3 Ein Kettenpanzer als Plattform erhöht die Mobilität zudem, durch die zwingend erforderliche höhere Geländegängigkeit um durch diese den Feind umgehen zu können und ihn ausmanövrieren zu können.
4 Eine leichte Plattform ist strategisch beweglicher, günstiger und schneller und beweglicher. Sie kann leichter zerstört werden, aber die Vorteile überwiegen dies.
5 da eine solche leichte Plattform kein echter KPz sein kann, braucht man parallel KPz, und dies kann man am kostengünstigsten durch eine Beibehaltung und Kampfwertsteigerung der bestehenden KPz bewerkstelligen.
Was mir also vorschwebt ist eine Einheitsplattform, basierend auf einem Schützenpanzer. Dieser sollte möglichst Modular gepanzert werden können und einen möglichst starken Motor haben. Der PUMA ist hier im Endeffekt ein Modell das diese Eigenschaften schon aufweist.
Diese Einheitsplattform wird dann für alle möglichen Aufgaben verwendet. Als Pionierpanzer, FlaKpanzer, Begleitpanzer, Bergepanzer usw usf
Ergänzt werden sollte diese Einheitsplattform durch eine zweite, sehr leichte Einheitsplattform, eine Tankette (L Pz). Hier bieten sich der Wiesel 2 und 3 und der BV 206 S und dessen Nachfolger an.
Radpanzer hingegen sollte man so weit wie möglich verdrängen bzw gar nicht beschaffen. Alle Aufgaben werden von Kettenpanzern übernommen.
Es gäbe dann nur noch zwei Grundmodelle. Ein mittelschweres und ein sehr leichtes.
Kurzstreckenraketen in der von dir angeführten Art sollten dazu beschafft werden und die Artillerie gestärkt und ausgeweitet werden. Desweiteren braucht man viel mehr Pionierpanzer und Pioniertruppen die Pahzergestützt agieren. Und mehr Typen von Pionierpanzern, aber alle basierend auf dem Einheitsmodell.
Eingangs, bis sich Hardkillsysteme bewährt haben, sollte man zudem die bestehenden SKPz kampfwertsteigern und als Ergänzung einsetzen. Dies geht mit den verbliebenen Leopard 2 problemlos.Sollten sich Hardkillsysteme bewähren, kann man dann auch eine neue Art K Pz auf dem SPz Einheitsmodell aufbauen.
Das ist gerade eben keine Ferrari-Lösung, da wären ganz andere Dinge vorstellbar. Im Gegenteil. Das ist ein sehr kostengünstiger, EVOLUTIONÄRER Ansatz. Du wirfst mir ja im Endeffekt Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus vor.
Zweifelsohne ist da was dran. Aber ich meide damit zugleich das Risiko und bin insgesamt flexibler. Krieg, dass ist auch die Kunst des möglichen. Des bezahlbaren. Mein evolutionärer Ansatz vermeidet Risiken und entwickelt die Panzerwaffe organisch weiter in Richtung eines Einheitspanzers.
Jede Vereinheitlichung bei den Panzern muß aber zwingend ein Kettenfahrzeug als Grundlage haben, da Radpanzer in keiner Weise ausreichend flexibel sind und nicht ausreichend viele Aufgaben mit nur einem Fahrzeug als Basis übernehmen können. Das bedeutet, dass gerade meine und auch DEINE Idee einer Einheitsplattform einen Kettenantrieb herbei zwingt. Deine Radpanzer die vor allem gegen Minen geschützt sind, können nicht ausreichend viele Aufgaben wahrnehmen. Sie können keine einheitsplattform werden und können dies auch nicht indem Drohnen ihnen zuarbeiten.
Ein Sprung hin zu einer neuen Einheitsplattform, in Kombination mit einem revolutionären Konzept des Abstandskampfes mit Drohnen ist zwar denkbar, beinhaltet aber ein großes Risiko. Und ein evolutionäres Konzept würde demgegenüber keineswegs in Zukunft einfach so aus dem Feld geschlagen werden. Im Gegenteil: es würde die Möglichkeit bieten, auf von dir nicht bedachte entwicklungen viel eher reagieren zu können. Es wäre in Wahrheit also flexibler.
Ein Konzept für Zukünftige Panzerfahrzeuge muß meiner Überzeugung nach aufgrund der Unwägbarkeiten der technologischen, wirtschaftlichen und millitärischen Entwicklung maximal Flexibel und maximal Kostengünstig sein. Dies kann meiner Überzeugung nach nur ein evolutionärer Ansatz bieten und eine Verwendung von leichten Kettenpanzern mit der Möglichkeit diese mittels modularer Panzerung jeweils der Gefährdungsstufe anpassen zu können.