20.02.2013, 11:41
phantom:
Ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo es bei dir hakt: deine ganzen Ausführungen kommen immer wieder und wieder auf den Kampf: Panzer gegen Panzer zurück. Panzer gegen Raketen schützen, Panzer gegen Panzer, Panzer gegen Raketenträger.
Diese Art von Kampf wird aber im Krieg der Zukunft immer weniger Bedeutung besitzen. Du willst also deine Panzer bzw. Raketenträger vom Konzept her auf eine Kampfweise hin spezialisieren, die immer wengier Bedeutung besitzt.
Dann dreht es sich bei immer wieder darum, dass du die Wirkung von PALR für sich alleine betrachtest. Als ob es keine anderen Waffen gäbe. Panzerung soll aber in Zukunft nicht gegen PALR schützen (das werden Hard- und Softkillsysteme übernehmen oder auch nicht), sie soll gegen die vielen anderen Waffensysteme schützen. Bei dir scheint das ganze Denken an Panzerung - PALR zu hängen. Wie aber willst du deine HMVEEs gegen einfache Mörsergranaten schützen? Gegen einfache Anti-Material-Gewehre?
Gerade weil Drohnen und Raketentechnologie den Kampf Panzer gegen Panzer immer sekundärer werden lassen, stelle ich die Frage, was dann die Primäraufgabe von Panzern sein wird. Und die sehe ich im Angriff gegen einen eingegrabenen Feind, gegen ein feindliches Stellungssystem, gegen die feindliche Infanterie in der Verteidigung. Und diese kann man mit Drohnen und Raketen, mit bloßen Abstandswaffen also, nicht schlagen und wird dies auch in Zukunft nicht können.
Selbst bei einem einfachen Gefängnisaufstand in Afghanistan, mit absoluter Luftüberlegenheit und dem Himmel voller Flugzeuge und Drohnen und trotz einem massivsten Bombardement hat man die Aufständischen mit ihren paar AK nicht kleingekriegt. Erst als afghanische uralte KPz der US-Infanterie den Weg hinein ebneten, brach das ganze dann zusammen. Die letzten Reste hat man erst aus den Kellern rausgekriegt, als man Benzin in diese hinein gepumpt hat und das abfackelte.
Im Süd-Libanon hing der Himmel voller israelischer Drohnen. Die Israelis hatten absolute Luftüberlegenheit. Niemals zuvor in der Militärgeschichte waren die Luftschläge präziser. Trotzdem waren es die Merkava Panzer, die das feindliche Stellungssystem dann aufrollten. Natürlich unterstützt aus der Luft, aber dass erwies sich anfangs als unzureichend. Zusammen mit Artilleriefeuer gelang aber dann den Panzern, was der bloßen Luftinitiative vorher versagt war.
Und es verbleibt noch die Kostenfrage. Du kannst keine Raketen so günsig produzieren wie einfache Mörsergeschosse, einfache Artilleriegranaten. Und kein Luftgerät kann so lange so viel feuern wie ein System am Boden, weil kein Luftsystem so viel Waffen tragen kann. Du verkennst meiner Meinung nach, dass man auch im modernen Krieg grundsätzlich eine hohe Ausdauer im Feuer braucht. Deine Idee, den Feind mit wenig Feuer, mit Präzision auszuschalten, scheitert an der Realität und wird dies auch in Zukunft tun. Waffen müssen nicht nur Präzise sein, sie müssen auch Ausdauer beim Feuer haben. Dies kann eine reine Raketenbewaffnung nicht leisten bzw. nicht kostengünstig genug leisten.
Der Leopard Panzer ist bei mir nur eine vorübergehende Ergänzung. Er ist nicht das System dass ich als Panzer vom Konzept her für die Zukunft vorsehe. Da schreibst du an mir vorbei. Ich habe explizit ausgeführt, dass leichte Artillerie, gestützt auf eine Einheitsplattform auf der auch alle anderen Panzer basieren in Zukunft meiner Meinung nach wesentlich ist. Hier habe ich nun im weiteren explizit leichte Raketenartillerie und Mörser benannt. KPz habe ich explizit als Auslaufmodell benannt und daher geschrieben, dass man keine neuen mehr bauen sollte und nur noch die alten noch einige Zeit mitschleppen sollte und kampfwertsteigern sollte.
Man kann aber auch durch die Kanone von KPz Raketen abfeuern und hat damit den Vorteil eines stark gepanzerten, gut geschützten Starters. Während deinem HMVEE bereits mit einem einfachen Messer die Reifen platt gestochen werden können. Einfaches MG Feuer den HMVEE zerstört. Von Artilleriesplittern noch ganz zu schweigen. Ein Panzer dient primär dem Schutz vor solchen Waffen, nicht dem Schutz vor PALR.
Mit einem 120mm Mörser kann ich nun absolut genau hinter ein Haus in 5km Entfernung schiessen, und Mörser brauche ich so oder so. Die Idee, einfach alles mit einer einzigen eierlegenden Vollblutwollmichrindsau erledigen zu können, kann am Boden auch in Zukunft nicht funktionieren. Eine Vereinheitlichung, die wir ja beide anstreben, kann daher nur bis zu einem gewissen Grad verwirklicht werden.
Es ist unmöglich, am Boden mit nur einem System alles zu erledigen. Dafür ist der Bodenkrieg zu komplex. Für spezielle Probleme braucht man spezielle Lösungen. Natürlich ist eine Vereinheitlichung möglich, aber nicht hin zu einem System für alles. Hier überträgst du wieder viel zu sehr dein Wissen über den Luftkrieg auf den Bodenkrieg. Daher vermutlich auch deine Fixierung auf PALR. Für dich gibt es nur PALR und PALR-Träger. Im Bodenkrieg gibt es aber noch massenweise andere Waffensysteme.
Unterschiedliche Welten = unterschiedliche Anforderungen = unterschiedliche Optimallösungen
Und wieder: Panzer gegen Panzer ist nicht die Primäraufgabe. Und Artillerie ist heute auch mit nicht-intelligenter Munition so präzise, dass auf nur 5km Distanz keineswegs die umliegenden Häuser mit zerlegt werden. Es gibt auch für Artillerie Panzerbrechende Munition, die als Panzerabwehrprojektil konstruiert für die Umgebung nur Minimalschäden verursacht.
Während deine Rakete vielleicht von einem modernen Hard- und Softkillsystem gestört wird, den Turm gar nicht trifft, und du von deiner Drohne aus nur Raketen auf Rakete abfeuern kannst und die Drohne gar nicht so viele Raketen dieses Typs mitnehmen kann, kann Artillerie in einem Feuerschlag gleichzeitig dutzende solcher Panzerabwehrgranaten auf einmal einschlagen lassen, was jedes Abwehrsystem (Hardkill) überfordert. Und sollte selbst dieser Angriff von dutzenden Geschossen gleichzeitig scheitern, dann kann man den Hagel einfach umgehend fortsetzen und immer weiter und weiter schießen bis das Ziel vernichtet ist.
Während deine Drohne rasch leer geschossen ist oder selbst abgeschossen wird. Natürlich kannst du nun viele Drohnen einsetzen, aber das ist immer teurer als einfach mit Artillerie zu feuern. Und Kriege müssen in Zukunft kostengünstiger geführt werden. Darüber hinaus macht solches Artilleriefeuer die Drohnen frei für andere wesentliche Aufgaben und macht dich damit flexibler, weil die Drohnen nicht feuern müssen und damit frei sind als Reserve oder für andere Ziele.
Ich wende doch rein gar nichts ab. Du schreibst völlig an mir vorbei, weil ich die Aufgabe eines Paners ganz woanders sehe. Der Panzer ist nicht dazu da, gegen PALR zu schützen, sondern gegen andere Waffen.
Im weiteren ist völlig offen, ob die PALR nicht in naher Zukunft weitgehend von Hard- und Softkillsystemen negiert werden. Während ich diesen Punkt offen lasse, negierst du ihn völlig in deinen Ausführungen.
Dann werden die HMVEEs von einfachen Artilleriesplittern, einfachen MG, einfachen Raketen vernichtet. Und eine Patrone eines Anti-Material-Gewehres ist einfach noch sehr viel billiger als nur eine Tür eines HMVEE. Ich schieß dir deinen HMVEE auf bis zu 3 km mit meinem einfachen Gewehr zusammen !
Es geht doch nicht um einen Krieg gegen die USA, sondern um einen Krieg zusammen mit den USA gegen andere. Deswegen schreibst du so im Luftleeren Raum, und deswegen habe ich ja geschrieben, dass man erst mal darüber sprechen müssten, was für Kriege man in Zukunft überhaupt führen wird. Aber selbst die hervorragende Aufklärung der USA ist bei weitem nicht perfekt und bei einem wirklich ernsthaften Gegner ebenfalls anfällig für Ausfall und Zerstörung.
Die Frage: Ketten ODER Rad oder Ketten UND Rad ist keineswegs unwichtig. Wir wollen doch beide eine möglichst weitgehende Vereinheitlichung.
Am Boden ist eine solche aber nur bis zu einem gewissen Grad erreichbar. Das komplexere Geschehen am Boden macht ein Eierlegendes Vollrindschweinschaf schwierig. Eine gepanzerte Plattform muss daher bestimmte Eigenheiten haben.
Und deshalb muß eine gepanzerte Plattform einen Kettenantrieb haben. Weil nur dieser es erlaubt, möglichst viele verschiedene Aufgaben von ein und derselben Plattform aus erledigen zu können.
Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dient nicht dem Schutz gegen PALR. Mit keinem Wort habe ich dies jemals irgendwo so geschrieben.
Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dienen ganz anderen Zielen. Dem Schutz gegen andere Waffen die immer noch massenweise auf dem Schlachtfeld vorhanden sind. Dem Schutz gegen indirekte Wirkung (Splitter etc). Und dem Ausmanövrieren des Gegners.
Es geht mir nicht im Ansatz darum, von PALR nicht getroffen zu werden, sondern möglichst schnell von A nach B zu kommen, um dann von B aus den Gegner sicher vernichten zu können, weil B die überlegene Position ist, die dies ermöglicht.
Das PALR auch ein schnelles Fahrzeug vernichten können, ist kein Argument gegen Schnelligkeit!
Du beschränkst deine Sichtweise viel zu sehr auf Panzerung vs PALR. Der Kampf am Boden ist wesentlich komplexer.
Die Existenz moderner PALR negiert weder Panzerung, noch Geschwindigkeit, noch Geländegängigkeit. Im Gegenteil, indirekt (also nicht zur Treffervermeidung aber aus anderen Gründen!) macht sie diese noch wichtiger!
Nicht um nicht von PALR getroffen zu werden, sondern um den feind so rasch und weiträumig wie möglich ausmanövrieren zu können und um gegen andere Waffen, insbesondere einfache Schützenwaffen und indirekte Wirkung geschützt zu sein.
Ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo es bei dir hakt: deine ganzen Ausführungen kommen immer wieder und wieder auf den Kampf: Panzer gegen Panzer zurück. Panzer gegen Raketen schützen, Panzer gegen Panzer, Panzer gegen Raketenträger.
Diese Art von Kampf wird aber im Krieg der Zukunft immer weniger Bedeutung besitzen. Du willst also deine Panzer bzw. Raketenträger vom Konzept her auf eine Kampfweise hin spezialisieren, die immer wengier Bedeutung besitzt.
Dann dreht es sich bei immer wieder darum, dass du die Wirkung von PALR für sich alleine betrachtest. Als ob es keine anderen Waffen gäbe. Panzerung soll aber in Zukunft nicht gegen PALR schützen (das werden Hard- und Softkillsysteme übernehmen oder auch nicht), sie soll gegen die vielen anderen Waffensysteme schützen. Bei dir scheint das ganze Denken an Panzerung - PALR zu hängen. Wie aber willst du deine HMVEEs gegen einfache Mörsergranaten schützen? Gegen einfache Anti-Material-Gewehre?
Gerade weil Drohnen und Raketentechnologie den Kampf Panzer gegen Panzer immer sekundärer werden lassen, stelle ich die Frage, was dann die Primäraufgabe von Panzern sein wird. Und die sehe ich im Angriff gegen einen eingegrabenen Feind, gegen ein feindliches Stellungssystem, gegen die feindliche Infanterie in der Verteidigung. Und diese kann man mit Drohnen und Raketen, mit bloßen Abstandswaffen also, nicht schlagen und wird dies auch in Zukunft nicht können.
Selbst bei einem einfachen Gefängnisaufstand in Afghanistan, mit absoluter Luftüberlegenheit und dem Himmel voller Flugzeuge und Drohnen und trotz einem massivsten Bombardement hat man die Aufständischen mit ihren paar AK nicht kleingekriegt. Erst als afghanische uralte KPz der US-Infanterie den Weg hinein ebneten, brach das ganze dann zusammen. Die letzten Reste hat man erst aus den Kellern rausgekriegt, als man Benzin in diese hinein gepumpt hat und das abfackelte.
Im Süd-Libanon hing der Himmel voller israelischer Drohnen. Die Israelis hatten absolute Luftüberlegenheit. Niemals zuvor in der Militärgeschichte waren die Luftschläge präziser. Trotzdem waren es die Merkava Panzer, die das feindliche Stellungssystem dann aufrollten. Natürlich unterstützt aus der Luft, aber dass erwies sich anfangs als unzureichend. Zusammen mit Artilleriefeuer gelang aber dann den Panzern, was der bloßen Luftinitiative vorher versagt war.
Und es verbleibt noch die Kostenfrage. Du kannst keine Raketen so günsig produzieren wie einfache Mörsergeschosse, einfache Artilleriegranaten. Und kein Luftgerät kann so lange so viel feuern wie ein System am Boden, weil kein Luftsystem so viel Waffen tragen kann. Du verkennst meiner Meinung nach, dass man auch im modernen Krieg grundsätzlich eine hohe Ausdauer im Feuer braucht. Deine Idee, den Feind mit wenig Feuer, mit Präzision auszuschalten, scheitert an der Realität und wird dies auch in Zukunft tun. Waffen müssen nicht nur Präzise sein, sie müssen auch Ausdauer beim Feuer haben. Dies kann eine reine Raketenbewaffnung nicht leisten bzw. nicht kostengünstig genug leisten.
Zitat: Du kannst doch nicht über die Häuser in 5 km Entfernung schiessen, dazu kannst du das Rohr eines Lepard-Panzers nicht genug anheben (du bist wieder auf x-Spezialisten angewiesen).
Der Leopard Panzer ist bei mir nur eine vorübergehende Ergänzung. Er ist nicht das System dass ich als Panzer vom Konzept her für die Zukunft vorsehe. Da schreibst du an mir vorbei. Ich habe explizit ausgeführt, dass leichte Artillerie, gestützt auf eine Einheitsplattform auf der auch alle anderen Panzer basieren in Zukunft meiner Meinung nach wesentlich ist. Hier habe ich nun im weiteren explizit leichte Raketenartillerie und Mörser benannt. KPz habe ich explizit als Auslaufmodell benannt und daher geschrieben, dass man keine neuen mehr bauen sollte und nur noch die alten noch einige Zeit mitschleppen sollte und kampfwertsteigern sollte.
Man kann aber auch durch die Kanone von KPz Raketen abfeuern und hat damit den Vorteil eines stark gepanzerten, gut geschützten Starters. Während deinem HMVEE bereits mit einem einfachen Messer die Reifen platt gestochen werden können. Einfaches MG Feuer den HMVEE zerstört. Von Artilleriesplittern noch ganz zu schweigen. Ein Panzer dient primär dem Schutz vor solchen Waffen, nicht dem Schutz vor PALR.
Mit einem 120mm Mörser kann ich nun absolut genau hinter ein Haus in 5km Entfernung schiessen, und Mörser brauche ich so oder so. Die Idee, einfach alles mit einer einzigen eierlegenden Vollblutwollmichrindsau erledigen zu können, kann am Boden auch in Zukunft nicht funktionieren. Eine Vereinheitlichung, die wir ja beide anstreben, kann daher nur bis zu einem gewissen Grad verwirklicht werden.
Es ist unmöglich, am Boden mit nur einem System alles zu erledigen. Dafür ist der Bodenkrieg zu komplex. Für spezielle Probleme braucht man spezielle Lösungen. Natürlich ist eine Vereinheitlichung möglich, aber nicht hin zu einem System für alles. Hier überträgst du wieder viel zu sehr dein Wissen über den Luftkrieg auf den Bodenkrieg. Daher vermutlich auch deine Fixierung auf PALR. Für dich gibt es nur PALR und PALR-Träger. Im Bodenkrieg gibt es aber noch massenweise andere Waffensysteme.
Unterschiedliche Welten = unterschiedliche Anforderungen = unterschiedliche Optimallösungen
Zitat:Und die schlägt dann genau im Turm ein, während deine ungelenkte "Artillerie" die umliegenden Häuser zerlegt.
Und wieder: Panzer gegen Panzer ist nicht die Primäraufgabe. Und Artillerie ist heute auch mit nicht-intelligenter Munition so präzise, dass auf nur 5km Distanz keineswegs die umliegenden Häuser mit zerlegt werden. Es gibt auch für Artillerie Panzerbrechende Munition, die als Panzerabwehrprojektil konstruiert für die Umgebung nur Minimalschäden verursacht.
Während deine Rakete vielleicht von einem modernen Hard- und Softkillsystem gestört wird, den Turm gar nicht trifft, und du von deiner Drohne aus nur Raketen auf Rakete abfeuern kannst und die Drohne gar nicht so viele Raketen dieses Typs mitnehmen kann, kann Artillerie in einem Feuerschlag gleichzeitig dutzende solcher Panzerabwehrgranaten auf einmal einschlagen lassen, was jedes Abwehrsystem (Hardkill) überfordert. Und sollte selbst dieser Angriff von dutzenden Geschossen gleichzeitig scheitern, dann kann man den Hagel einfach umgehend fortsetzen und immer weiter und weiter schießen bis das Ziel vernichtet ist.
Während deine Drohne rasch leer geschossen ist oder selbst abgeschossen wird. Natürlich kannst du nun viele Drohnen einsetzen, aber das ist immer teurer als einfach mit Artillerie zu feuern. Und Kriege müssen in Zukunft kostengünstiger geführt werden. Darüber hinaus macht solches Artilleriefeuer die Drohnen frei für andere wesentliche Aufgaben und macht dich damit flexibler, weil die Drohnen nicht feuern müssen und damit frei sind als Reserve oder für andere Ziele.
Zitat:Du kannst den Panzer nicht mehr vor den Lenkwaffen schützen, es wird das Gleiche eintreten wie beim Flugzeug. Du versuchst hier verzweifelkt abzuwenden, was sowieso geschehen wird.
Ich wende doch rein gar nichts ab. Du schreibst völlig an mir vorbei, weil ich die Aufgabe eines Paners ganz woanders sehe. Der Panzer ist nicht dazu da, gegen PALR zu schützen, sondern gegen andere Waffen.
Im weiteren ist völlig offen, ob die PALR nicht in naher Zukunft weitgehend von Hard- und Softkillsystemen negiert werden. Während ich diesen Punkt offen lasse, negierst du ihn völlig in deinen Ausführungen.
Zitat:Dann stellst du 40 HMVEEs gegen 40 Abrams, diesen Kampf verlierst du mit den Rohrwaffen.
Dann werden die HMVEEs von einfachen Artilleriesplittern, einfachen MG, einfachen Raketen vernichtet. Und eine Patrone eines Anti-Material-Gewehres ist einfach noch sehr viel billiger als nur eine Tür eines HMVEE. Ich schieß dir deinen HMVEE auf bis zu 3 km mit meinem einfachen Gewehr zusammen !
Zitat:Mit dem Grossgerät kannst du bei perfekter Aufklärung wie das die USA besitzen, nicht mehr überraschen
Es geht doch nicht um einen Krieg gegen die USA, sondern um einen Krieg zusammen mit den USA gegen andere. Deswegen schreibst du so im Luftleeren Raum, und deswegen habe ich ja geschrieben, dass man erst mal darüber sprechen müssten, was für Kriege man in Zukunft überhaupt führen wird. Aber selbst die hervorragende Aufklärung der USA ist bei weitem nicht perfekt und bei einem wirklich ernsthaften Gegner ebenfalls anfällig für Ausfall und Zerstörung.
Zitat:Schon erstaunlich welche Gründe du fürs Scheitern findest. Meiner Meinung nach sind die fehlenden Ketten das Allerunwichtigste das dazu führen wird.
Die Frage: Ketten ODER Rad oder Ketten UND Rad ist keineswegs unwichtig. Wir wollen doch beide eine möglichst weitgehende Vereinheitlichung.
Am Boden ist eine solche aber nur bis zu einem gewissen Grad erreichbar. Das komplexere Geschehen am Boden macht ein Eierlegendes Vollrindschweinschaf schwierig. Eine gepanzerte Plattform muss daher bestimmte Eigenheiten haben.
Und deshalb muß eine gepanzerte Plattform einen Kettenantrieb haben. Weil nur dieser es erlaubt, möglichst viele verschiedene Aufgaben von ein und derselben Plattform aus erledigen zu können.
Zitat:u glaubst dass du wie ein Berserker mit deinen 70 Tonnen durch die Pampa wetzen müsstest. Ich sag dir, keine Chance, du könntest auch einen doppelten Rittberger mit deinem Tank aufführen, du würdest auch so tödlich getroffen, die heutige Computertechnik macht das möglich.
Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dient nicht dem Schutz gegen PALR. Mit keinem Wort habe ich dies jemals irgendwo so geschrieben.
Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dienen ganz anderen Zielen. Dem Schutz gegen andere Waffen die immer noch massenweise auf dem Schlachtfeld vorhanden sind. Dem Schutz gegen indirekte Wirkung (Splitter etc). Und dem Ausmanövrieren des Gegners.
Es geht mir nicht im Ansatz darum, von PALR nicht getroffen zu werden, sondern möglichst schnell von A nach B zu kommen, um dann von B aus den Gegner sicher vernichten zu können, weil B die überlegene Position ist, die dies ermöglicht.
Das PALR auch ein schnelles Fahrzeug vernichten können, ist kein Argument gegen Schnelligkeit!
Du beschränkst deine Sichtweise viel zu sehr auf Panzerung vs PALR. Der Kampf am Boden ist wesentlich komplexer.
Die Existenz moderner PALR negiert weder Panzerung, noch Geschwindigkeit, noch Geländegängigkeit. Im Gegenteil, indirekt (also nicht zur Treffervermeidung aber aus anderen Gründen!) macht sie diese noch wichtiger!
Nicht um nicht von PALR getroffen zu werden, sondern um den feind so rasch und weiträumig wie möglich ausmanövrieren zu können und um gegen andere Waffen, insbesondere einfache Schützenwaffen und indirekte Wirkung geschützt zu sein.