21.02.2013, 14:00
hunter1:
Die Aussage mit dem Belagerungsgerät bezog sich nur auf die heute Kampfpanzer bezeichneten Typen (Leopard 2, M1A2 usw), insbesondere auf SKPz, also schwere Kampfpanzer. Für den Krieg der Zukunft müssen diese Systeme nicht mehr so beweglich sein, weil ihre Aufgabe eine spezialisiertere sein wird, und daher die Panzerung hier, beim KPz Vorrang vor der Beweglichkeit besitzt. Im weiteren ist "Belagerungsgerät" keineswegs nur statisch. Statisches Belagerungsgerät, dass ist Artillerie. Belagerungsrammen, Belagerungstürme usw, dass sind bewegliche Systeme, Einheiten die sich bewegen. Deren primäre Eigenschaft aber eben nicht die Bewegung ist, diese ist bei solchen Systemen eine sekundäre Eigenschaft. Daher werden SKPz meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr einen Schwerpunkt bei der Beweglichkeit haben müssen.
Wenn man dieser These folgt, dann kann man die Panzerung der derzeitigen KPz durch Kampfwertsteigerung immens steigern, weil die Geschwindigkeit absinken kann. Im Endeffekt will ich auf eine erneute Aufteilung der Panzerwafffe hinaus, in Schwere Panzer, die vor allem dem Durchbruch, dem Kampf im Hochrisikoumgebung (Front), dem Kampf gegen und im feindlichen Stellungssystem dienen. Und in leichte Panzer, die vor allem anderen schnell und beweglich sind und die Hauptmasse der Panzer stellen. Diese dienen dem Ausmanövrieren des Feindes, dem Schlag in die Tiefe, der Bewegung, dem Panzerkampf (Panzer gegen Panzer).
Ich bin da in meinen Gedanken dazu immer noch sehr stark durch die Schriften und militärischen Thesen Tuchačevskijs beeinflusst. Die Spezialisierung der Panzerwaffe in zwei verschiedene Grundtypen von Panzern dient hier vor allem dem möglichst schnellen Schlag in die Tiefe, also dem möglichst gleichzeitigen Angriff weit in das feindliche Gebiet hinein.
Um aber eben zwei verschiedene Typen von Kampfpanzern, welche die zwingende Folge dieser Doktrin wären zu vermeiden, (leichte und schwere Kampfpanzer) und möglichst wenige Panzertypen zu verwenden, wird die Aufgabe der leichten Panzer von den Schützenpanzern miterledigt. Das bedeutet analog zu meiner Vorstellung, dass Panzerangriffe in den Hinterraum, weit ins Hinterland, in der Umgehung, Flankierung feindlicher Verbände nur von Schützenpanzern ausgeführt werden, und dass diese bei einem solchen Kampf auch ohne KPz agieren.
Der SPz der Zukunft übernimmt daher in meinem Konzept die bisherigen Aufgaben des KPz im Panzerkampf mit. Dies ist durch die Raketentechnologie und die immer bessere Panzerung, den immer besseren Schutz der SPz heute meiner Ansicht nach möglich.
Während bisher der SPz dem KPz folgte und diesen gegebenenfalls unterstützte, agiert der SPz meiner Meinung nach in der Zukunft alleine, ohne KPz und übernimmt dabei zugleich die Rolle des leichten Kampfpanzers für den Stoß in die Tiefe. SPz sind heute nämlich deutlich mobiler, schneller, geländegängiger geworden als KPz, deren immenses Gewicht sie immer mehr einschränkt.
Trotzdem braucht man den KPz eben immer noch, man kann nicht auf ihn verzichten. Er hat als Schwerer Kampfpanzer aber im weiteren ein anderes Aufgabenfeld als bisher. Jetzt erfüllt er solche Aufgaben durchaus auch, er ist aber als Fahrzeug nicht auf sie spezialisiert, da er auch noch andere Aufgaben erfüllen soll, die hohe Geschwindigkeit usw erfordern. Wenn man das Aufgabenfeld des SKPz verändert, kann man das Fahrzeug wesentlich besser schützen und damit wesentlich besser für seine primäre Aufgabe, seinen primären Charakter hin rüsten. Dazu tritt noch die neue Aufgabe eines hochgeschützten Raketenstarters, die KPz zur Zeit noch nicht wahrnehmen. Dabei wird der KPz zu einem Raketenträger, die in Hochrisikoumgebung agieren kann. Die externen Starter anderer Fahrzeuge, einschließlich der SPz können dies so nicht leisten, weil sie zu empfindlich für Beschädigung sind.
Ich hoffe, du hast mein Konzept einer Trennung von Schweren Panzern und Leichten Panzern jetzt besser verstanden. Die Forderung nach maximaler Geländegängigkeit durch Kettenantrieb bezieht sich jedoch auf beide Typen! Jeder Panzer muß Kettenantrieb haben und maximale Geländegängigkeit.
An diesen Systemen wird nicht nur geforscht, sie sind teilweise schon einsatzbereit. Es gibt bereits Hardkillsysteme seit etlichen Jahren. Erfunden wurden sie von den Russen und die russischen Systeme haben sich in Tschetschenien so gut bewährt, dass vor allem die Israelis dann als nächste damit anfingen, solche System herzustellen. Die Israelis haben bereits Systeme dieser Art.
Die technische Entwicklung war hier in den letzten 3 Jahren zudem rasend, vielleicht ist phantom da nicht auf dem neuesten Stand. Der Wettlauf PALR gegen Hardkill ist aber noch völlig offen.
phantom:
Leider grad keine Zeit, kommt aber noch.
Deswegen ja immer deine revolutionären Sprünge. Du denkst gerade eben nicht evolutinär, dass tue ich. Du wirfst mir ja im endeffekt fortlaufend Strukturextrapolierung vor, aber ich sehe bei eingehender Betrachtung der neuen Technik eben keinen revolutionären Sprung.
Du überwertest die Wirkung von Raketen und von Verlusten an Panzern. Panzer wurden und werden im Gefecht zerstört, durch Panzerabwehrwaffen. In einem großen Krieg auch in erheblichen Zahlen. Das ist weder neu noch überraschend, noch negiert es den Wert des Panzers als System.
Aber du musst sehen, dass Boden und Luft immer mehr verschmelzen. Man sollte die Dinge nicht so isoliert anschauen.
Gerade das 3D Schlachtfeld erfordert mehr Panzer ! Gerade weil Boden und Luft immer mehr verschmelzen, ist eine höhere Geländegängigkeit zwingend erforderlich, ist eine Mechanisierung auch Luftbeweglicher Infanterie zwingend erforderlich, sind SKPz erforderlich, die auch in einer Hochrisikoumgebung agieren können.
Ursprünglich hast du hier im Thread ja Radpanzer mit einem primären Schutz gegen Minen verlangt ! und als Zukunftsweisend bezeichnet. Ich habe dir schon belegt, dass die schräge Anordnung der Panzerung nach unten durch neue SF negiert wird und dass Radpanzer an sich Kettenpanzern unterlegen sind.
Was ist den nun mit deinen Radpanzern mit schrägen Platten nach unten geworden? Ist das immer noch das von dir für die Zukunft angedachte Primäre Konzept?
(zum Rest später)
Die Aussage mit dem Belagerungsgerät bezog sich nur auf die heute Kampfpanzer bezeichneten Typen (Leopard 2, M1A2 usw), insbesondere auf SKPz, also schwere Kampfpanzer. Für den Krieg der Zukunft müssen diese Systeme nicht mehr so beweglich sein, weil ihre Aufgabe eine spezialisiertere sein wird, und daher die Panzerung hier, beim KPz Vorrang vor der Beweglichkeit besitzt. Im weiteren ist "Belagerungsgerät" keineswegs nur statisch. Statisches Belagerungsgerät, dass ist Artillerie. Belagerungsrammen, Belagerungstürme usw, dass sind bewegliche Systeme, Einheiten die sich bewegen. Deren primäre Eigenschaft aber eben nicht die Bewegung ist, diese ist bei solchen Systemen eine sekundäre Eigenschaft. Daher werden SKPz meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr einen Schwerpunkt bei der Beweglichkeit haben müssen.
Wenn man dieser These folgt, dann kann man die Panzerung der derzeitigen KPz durch Kampfwertsteigerung immens steigern, weil die Geschwindigkeit absinken kann. Im Endeffekt will ich auf eine erneute Aufteilung der Panzerwafffe hinaus, in Schwere Panzer, die vor allem dem Durchbruch, dem Kampf im Hochrisikoumgebung (Front), dem Kampf gegen und im feindlichen Stellungssystem dienen. Und in leichte Panzer, die vor allem anderen schnell und beweglich sind und die Hauptmasse der Panzer stellen. Diese dienen dem Ausmanövrieren des Feindes, dem Schlag in die Tiefe, der Bewegung, dem Panzerkampf (Panzer gegen Panzer).
Ich bin da in meinen Gedanken dazu immer noch sehr stark durch die Schriften und militärischen Thesen Tuchačevskijs beeinflusst. Die Spezialisierung der Panzerwaffe in zwei verschiedene Grundtypen von Panzern dient hier vor allem dem möglichst schnellen Schlag in die Tiefe, also dem möglichst gleichzeitigen Angriff weit in das feindliche Gebiet hinein.
Um aber eben zwei verschiedene Typen von Kampfpanzern, welche die zwingende Folge dieser Doktrin wären zu vermeiden, (leichte und schwere Kampfpanzer) und möglichst wenige Panzertypen zu verwenden, wird die Aufgabe der leichten Panzer von den Schützenpanzern miterledigt. Das bedeutet analog zu meiner Vorstellung, dass Panzerangriffe in den Hinterraum, weit ins Hinterland, in der Umgehung, Flankierung feindlicher Verbände nur von Schützenpanzern ausgeführt werden, und dass diese bei einem solchen Kampf auch ohne KPz agieren.
Der SPz der Zukunft übernimmt daher in meinem Konzept die bisherigen Aufgaben des KPz im Panzerkampf mit. Dies ist durch die Raketentechnologie und die immer bessere Panzerung, den immer besseren Schutz der SPz heute meiner Ansicht nach möglich.
Während bisher der SPz dem KPz folgte und diesen gegebenenfalls unterstützte, agiert der SPz meiner Meinung nach in der Zukunft alleine, ohne KPz und übernimmt dabei zugleich die Rolle des leichten Kampfpanzers für den Stoß in die Tiefe. SPz sind heute nämlich deutlich mobiler, schneller, geländegängiger geworden als KPz, deren immenses Gewicht sie immer mehr einschränkt.
Trotzdem braucht man den KPz eben immer noch, man kann nicht auf ihn verzichten. Er hat als Schwerer Kampfpanzer aber im weiteren ein anderes Aufgabenfeld als bisher. Jetzt erfüllt er solche Aufgaben durchaus auch, er ist aber als Fahrzeug nicht auf sie spezialisiert, da er auch noch andere Aufgaben erfüllen soll, die hohe Geschwindigkeit usw erfordern. Wenn man das Aufgabenfeld des SKPz verändert, kann man das Fahrzeug wesentlich besser schützen und damit wesentlich besser für seine primäre Aufgabe, seinen primären Charakter hin rüsten. Dazu tritt noch die neue Aufgabe eines hochgeschützten Raketenstarters, die KPz zur Zeit noch nicht wahrnehmen. Dabei wird der KPz zu einem Raketenträger, die in Hochrisikoumgebung agieren kann. Die externen Starter anderer Fahrzeuge, einschließlich der SPz können dies so nicht leisten, weil sie zu empfindlich für Beschädigung sind.
Ich hoffe, du hast mein Konzept einer Trennung von Schweren Panzern und Leichten Panzern jetzt besser verstanden. Die Forderung nach maximaler Geländegängigkeit durch Kettenantrieb bezieht sich jedoch auf beide Typen! Jeder Panzer muß Kettenantrieb haben und maximale Geländegängigkeit.
Zitat:An denen wird auch geforscht. Stell Dir mal vor, sowas wie Iron Dome wird für Fahrzeuge verfügbar. Dann kannst Du Deine ganze Rakete-tötet-jeden-Panzer-Logik in die Tonne kippen.
An diesen Systemen wird nicht nur geforscht, sie sind teilweise schon einsatzbereit. Es gibt bereits Hardkillsysteme seit etlichen Jahren. Erfunden wurden sie von den Russen und die russischen Systeme haben sich in Tschetschenien so gut bewährt, dass vor allem die Israelis dann als nächste damit anfingen, solche System herzustellen. Die Israelis haben bereits Systeme dieser Art.
Die technische Entwicklung war hier in den letzten 3 Jahren zudem rasend, vielleicht ist phantom da nicht auf dem neuesten Stand. Der Wettlauf PALR gegen Hardkill ist aber noch völlig offen.
phantom:
Leider grad keine Zeit, kommt aber noch.
Zitat:Aber wirklich verstehen kannst du die Evolution erst, wenn du dich mit den Dingen beschäftigst, an denen momentan geforscht und entwickelt wird. Das Bestehende immer zu zitieren bringt nichts, wenn mit neuer Technik die Verhältnisse zum Teil total umgekrempelt werden.
Deswegen ja immer deine revolutionären Sprünge. Du denkst gerade eben nicht evolutinär, dass tue ich. Du wirfst mir ja im endeffekt fortlaufend Strukturextrapolierung vor, aber ich sehe bei eingehender Betrachtung der neuen Technik eben keinen revolutionären Sprung.
Du überwertest die Wirkung von Raketen und von Verlusten an Panzern. Panzer wurden und werden im Gefecht zerstört, durch Panzerabwehrwaffen. In einem großen Krieg auch in erheblichen Zahlen. Das ist weder neu noch überraschend, noch negiert es den Wert des Panzers als System.
Aber du musst sehen, dass Boden und Luft immer mehr verschmelzen. Man sollte die Dinge nicht so isoliert anschauen.
Gerade das 3D Schlachtfeld erfordert mehr Panzer ! Gerade weil Boden und Luft immer mehr verschmelzen, ist eine höhere Geländegängigkeit zwingend erforderlich, ist eine Mechanisierung auch Luftbeweglicher Infanterie zwingend erforderlich, sind SKPz erforderlich, die auch in einer Hochrisikoumgebung agieren können.
Ursprünglich hast du hier im Thread ja Radpanzer mit einem primären Schutz gegen Minen verlangt ! und als Zukunftsweisend bezeichnet. Ich habe dir schon belegt, dass die schräge Anordnung der Panzerung nach unten durch neue SF negiert wird und dass Radpanzer an sich Kettenpanzern unterlegen sind.
Was ist den nun mit deinen Radpanzern mit schrägen Platten nach unten geworden? Ist das immer noch das von dir für die Zukunft angedachte Primäre Konzept?
(zum Rest später)