(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Domme]

Deine Argumentation entspricht ja weitgehend der von Ausairpower. Einer Seite die ich auch sehr gerne lese und der man zugute halten muß, dass sie den Feind nicht unterschätzt.

Deine Erfahrungen in der Luftwaffe und Kontakte zu Piloten sind etwas, was ich zum Beispiel sehr schätze. Meiner Meinung nach versteifst du dich aber zu sehr auf die Frage der Avionik. Im Luftkrieg der Zukunft ist dieser Faktor sehr wahrscheinlich nicht mehr so wichtig wie früher.

Ich freue mich, dass es hier Leute wie Quintus Fabius gibt, die die sachliche Diskusion suchen. Und nicht nur die Leute, die einfach nur einen Streit mit anderen Teilnehmern suchen, in dem sie versuchen gemachte Aussagen ins lächerliche zu ziehen, ohne die plausibel begründen zu können.

Ich lese AusAirpower von Zeit zu Zeit und teile deine Wertschätzung der Seite bezüglich der Einschätzung des Gegners. Meine Einschätzung der Lage basiert aber nicht darauf. Ich schätze die Macher von AusAirpower kommen aus einem ähnlichen Umfeld wie ich. Daher haben sie vielleicht ne ähnliche Einschätzung der Lage wie ich. Entnehme daher gerne Infos von ihnen, weil ich die Leute für authentisch und kompetent halte, Beurteilungen gegenüber dieser Thematik vorzunehmen.
Das ich einen etwas subjektiven Blick auf die Dinge habe, bedingt durch meine Vorgeschichte, räume ich gerne ein. Ich messe der Avionik in der Tat immer noch die größte Bedeutung aller enscheidenen Faktoren zu.
Es ist einfach sehr riskant, nur auf einen einzelnen Vorteil zu setzten und dabei jetzt geltende Regeln des Luftkampfes zu missachten. Man nimmt in Kauf, eines Tages mit runtergelassenen Hosen da zu stehen, wenn STEALTH gekontert wird. Und auch in der Gegenwart ist Stealth keine Garantie für die unangefochtene Luftdominanz.
Ich erkenne aber auch an, das Stealth ein game changer sein kann, wenn man es taktisch klug angewandt wird.
Am Ende werden die Konflikte der Zukunft zeigen, wie wirksam Stealth in der Kriegsführung wirklich ist. Weder du noch ich können das mit Sicherheit sagen.

Ein entscheidender Punkt und einer der wesentlichen Faktoren, auf denen Ausairpower immer herum reitet: Wenn man die Formation auseinander zieht, kriegt man den Feind mit Radar von der Seite, item kann man ihn orten, item abschießen.

Das lässt völlig außer Acht, dass die Stealth-Flieger ebenfalls mit einer auseinander gezogenen Formation antworten können. Bevor auch nur einer der flankierenden konventionellen Flieger einen der Stealth-Flieger von der Seite kriegt, hat der flankierende Stealth-Jäger ihn schon abgeschossen.

Frage hierbei ist: auf welche Reichweite hin haben moderne Lenkwaffen eine "halbwegs sichere" Trefferquote, gegen sehr manöverierfähige Gegner??? Und ist diese Reichweite groß genug, um selber als Stealth Jet immer noch unentdeckt zu bleiben??? Wenn du verlässlichere Infos darüber findest, bitte her damit. Bin gespannt ob sie sich mit meinen Vorstellungen darüber decken.

Bei Luftüberlegenheits-Drohnen sieht die Sache noch extremer aus, da sie sowohl gegen Radar wie auch gegen IR noch schwerer aufspürbar sind. Sie können da kein Mann an Bord ist viel mehr auf Stealth hin getrimmt werden als ein bemanntes Flugzeug. Eine weit auseinander gezogene Einheit von Luftüberleggenheits-Drohnen wird die flankierenden konventionellen Jäger abschießen, lange bevor diese die im Mittelbereich befindlichen Einheiten überhaupt orten können.

Ich persönlich halte nicht sehr viel von Drohnen. Der Mensch bleibt meiner Meinung nach immer der entscheidende Faktor. Es werden dazu bestimmt wieder Stimmen aufkommen, die mir Befangenheit wegen meines Werdegangs vorwerfen. Aber ich möchte erstmal die Ergebnisse von einem echten Luftkampf Drohnen gegen bemannte Jets sehen, bevor ich glaube, dass die Jungs vom Boden aus es genau so gut können, wie die Piloten in der Luft.

Zwischen der Technologie damals und der Technologie heute liegen Welten. Eine Bordkanone würde ich schon aus dem Grund weglassen, weil sie einiges an Gewicht auf die Wage bringt. Auch die F-35 würde ich grundsätzlich ohne Bordkanone fertigen, es gibt einfach keinen Grund für eine solche Waffe in einem Flugzeug. Das ist einfach nur Strukturextrapolierung.

Jede Generation denkt, was sie jetzt hat ist unschlagbar. Das taten die Amis bei der F-4 auch. Mir ist auch klar, das Stealth etwas völlig anderes featured als Lenkwaffen. Aber der Schritt vorwärts, durch Stealth, ist nicht viel größer als der von Bordkanone zu Lenkwaffen. Wenn sich rein die Dimension der Entwicklung anschaut.
Würde die F-35 auch ohne Bordkanone fertigen. Sie ist ohnehin zu träge, um sie gegen andere Kampfflugzeuge zu benutzen. Und für CAS ist sie sowieso völlig ungeeignet. Wenn die die Kanone wegnehmen, geben die diese Sachen aber offen zu. Und bis jetzt wird die F-35 ja auch als ein Flugzeug mit guten Leistungsparameter angepriesen. Also wäre es warscheinlich marketingtechnisch sehr Unklug die Kanone wegzunehmen.

Militärische Innovationen kamen oft von Nicht-Soldaten. Auch ich erwische mich immer wieder dabei, dass mein Denken bei Fragen des Bodenkrieges durch meine Sozialisation in diesem Bereich zu eingeschränkt ist. Piloten sind eben nicht die besten Experten in dieser Sache! Piloten haben eine bestimmte Kultur, die militärisch eventuell irgendwann überholt sein wird, wie die der Kavallerie. Das ist, als ob man 1910 einen Kavallerieoffizier nach dem Wert von Kavallerie fragen würde. Mit der Begründung, dass er als Kavallerieoffizier eben der beste Experte für die Kavallerie in der Zukunft ist.

Das mit den Inovationen ist ein guter Punkt und wohl wahr. Allerdings mutet man den Piloten viel zu, sich den Versprechen dieser Inovationen auf gut Glück zu beugen, ohne an ihre eigene Sicherheit zu denken, für den Fall, dass es doch nicht der unschlagbare Vorteil ist den man da gerade erworben hat. Sie riskieren ihr Leben und das sollte man anerkennen und sie mehr in Entscheidungen dies bezüglich einbeziehen.

Man hätte mit den besagten Ländern zusammen die FB-22 entwickeln und einführen können, das wäre meiner Meinung nach besser gewesen als die Entwicklung der F-35.

Auf jeden Fall. Aber...

Es ist nicht sinnvoll allen Betreibern den Sourcecode zu geben, dann ist die Gefahr von Industriespionage noch grösser. Die Gefahr einer generellen Abwertung jeder einzelnen Serienmaschine im Spionagefall, ist nun mal latent vorhanden. Man kann fast nichts gewinnen aber sehr viel verlieren, wenn man als Technologieleader den Sourcecode veräussert. Das kann man bei veralteten Maschinen abgeben, deren Serie soweiso auf absehbare Zeit ausläuft / versucht man so noch an Exporte zu kommen.

...damit hat Phantom wirklich Recht. Ist halt die Frage ob man sparen oder Vorsprung halten will. Ich finde die Idee von Quintus Fabius sehr gut.

Diese Vorteile in der Leistung verspielt sie aber wieder mit Defiziten in anderen Punkten. Z.B. einem wesentlich geringerem Schub/Gewichts Verhältnis. F-35 0,87 zu F-16 1,1 (beides gemessen bei voller Betankung.

Meine Güte, das kannst du doch nicht vergleichen, die F-35 trägt 8.278 kg Sprit intern, die F-16 gerade mal 3.175kg. Es ist ja klar dass das Stealth-Flugzeug nicht wirklich im Nachteil ist, sondern weil du einfach ne dumme Rechnung aufstellst.

Selbst dann hat die F-35 aber noch so ziemlich den selben Gefechtsradius wie die F-16 (550 km), dies wohlgemerkt gegenüber einer F-16 ohne Aussentanks.

Bezüglich Radius kommt kein Mehrzweckkampfflugzeug auch nur die Nähe der F-35. Du kannst jedes Flugzeug bis zum bersten mit aussentanks behängen, aber der Luftwiderstand wächst dadurch viel stärker als mit der internen Lösung wo du viel weniger umspülte Fläche hast.

Ich bin mir über die Vorteile einer internen Treibstofflagerung durchaus bewusst. Und auch über die Nachteile der Aussentanks. Aber der Nachteil der F-35 ist diesbezüglich, dass sie durch die großen Treibstoffvorräte im inneren sehr Fett wird. Ich weiß due hälst nicht viel von dem beweglichkeits zeug, aber beweglichkeit wird dadurch verschlechtert.

Das ist der Kompromiss an die vereinfachte Wartung im Gegensatz zum Raptor.

Und in welcher hinsicht istnsie bitte einfacher zu warten als die F-22 (ausser TV). Detailierte Schilderung mit Quellennachweiß bitte.

Ein alter Mann der seinen Dogmen/Prinzipen treu geblieben ist, aber halt von der Zeit und Technik überholt wurde.

Dessen Dogmen und Prinzipien ein Großteil der Aktiven Besatzungen die die Erfahrung in der Sache haben immernoch zustimmen.

Das Heck RCS wird auf das 5 - 6 Fache geschätzt.

Woher hast du den Mist? Von Ausairpower.

Nein. Die schätzen es sogar auf das 10 bis 20 fache. Das kann man berechnen. Formel hatte ich schon mal gepostet.

Schau dir nur mal die Düse an und vergleich das mit PAK-FA oder einem EF. Es ist bis ins kleinste Detail optimiert. Das sieht selbst ein Laie, dass bei der F-35 eine unglaubliche Sorgfalt bei der Aussenhülle an den Tag gelegt wurde. Schlicht Quatsch was du hier auftischst.

Nein. Die hohen Ruder und das ungeschützte Triebwerk sind von der Formgebung her nicht gerade hilfreich. Rechne mir doch bitte mal vor, wie die Form der Düse RCS vermindern soll. Ganz zu schweigen von IR Abstrahlung. Einfach nur sagen das ist Quatsch kann jeder. Ich will Fakten sehen. Gesamtüllenkostruktion bezüglich RCS ist sehr gut, das stimmt.

Und der Raptor ist deutlich besser wie du aus den Zahlen aus dem Internet weisst, hat aber die gleiche Konfig. Merkst du nicht dass du mit deiner Logik an deine Grenzen stösst?!

Erst mal richtig informieren bevor du "gleiche" Konfiguration sagst. Ähnlich wäre treffender. Informiere dich mal über die Winkel der Neigung im Verhältnis zur Gesamthülle.

Falsch, sie muss nur einen Winkel vermeiden und selbst dann ist die Signatur noch deutlich reduziert im Vergleich zu einem Legacy-Flugzeug, weil man mit der Konstruktion nicht nur streut, sondern auch schluckt. Du wirst im Stealth-Jet immer zuerst sehen und die Taktik auslesen können.

Die Konstruktion schluckt gar nichts...das macht RAM. Du hast immer eine bessere RCS als ein Legacy Jet. Habe ich nie bestritten. Macht dich aber nicht unverwundbar.

4 sinds, im Endausbau 6 und im Moment wird an neuen Lenkwaffen entwickelt, von denen noch einige mehr im Waffenschacht Platz finden (CUDA).

Bitte auch dazu Behauptungen mit Fakten untermauern.

Wenn ich etwas schildere, weiß ich wovon ich rede ....

Das nächste gravierende Problem bei der F-22 ist die "galvanic corrosion". Es gibt Metalle, wie z.B. Titan, die wiederstandsfähiger gegenüber dieser Form von Rost sind. Für entscheidende Bauteile der F-22 (thrust vectoring, Verbindungsstücke an Seiten und Höhenrudern, etc.) wurde Magnesium verwendet um Gewicht einzusparen und so die Beweglichkeitsanforderungen der USAF weiterhin zu erfüllen. Magnesium ist sehr anfällig für galvanic corrosion in verbing mit Verbungwerkstoffen wenn dann noch ein Elektrolyt wie Wasser (Regen) dazukommt. Daher kommt der "Rost" und möglicherweise auch die "Cracks" über die z.T

Das ist sowas von dilettantisch(unsauber) formuliert, dass ich eben nicht den Eindruck hatte.

genau wie dies hier.

Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746">http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD740746</a><!-- m -->

Nachzulesen auf Seite 8...mathematical formulas

Einfach mal ne Formel hin rotzen ... so wird es gemacht. Das ist einfach nur albern.

Deine Definition von 2D, 3D Radar Umfeld wirkt auch leicht ... absurd?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin selbst nur Laie auf dem Gebiet Luftfahrttechnik, daher schreib ich hier auch recht wenig und lese eigentlich nur mit.
Allerdings sind mir die technisch- physikalischen Grundlagen aufgrund einer technischen Ausbildung und Studium der Fahrzeugtechnik geläufig. Aber selbst das ist VIEL zu wenig um so komplexe Systeme wie Kampfflugzeuge zu bewerten. Zumal ohnehin nur "Katalogwerte" durchs Internet geistern.

Wenn also jemand Ahnung hat und sagt Flugzeug x ist besser als Flugzeug y, dann muss er das auch ansatzweise wissenschaftlich begründen.

Mit Fakten beweisen ist doch das, was ich die ganze Zeit tue. Du findest es doch albern hast du gesagt. Ich bin kein Luftfahrtingenieur und habe das auch nie behauptet. Deshalb sind meine Schilderungen nicht die Profesionelsten. Nichts desto trotz sind sie authentisch. Wenn du das bezweifelst, bewise das Gegenteil. Aber bitte mit Quellennachweiß.