28.02.2013, 06:28
Domme:
Definitiv auf eine größere Reichweite als diejenige Entfernung die Nicht-Stealth-Flugzeuge brauchen, um durch auseinander gezogene Formationen Stealth-Flugzeuge von der Seite orten zu können.
Die Rakete kann heute definitiv Nicht-Stealth-Flieger zerstören, bevor diese Stealth-Flugzeuge orten können. Das ist der absolut entscheidende Punkt. Genaue Zahlen müsste ich erst suchen, aber die Unterschiede in der Reichweite zwischen Raketen und Ortung sind bei der Verwendung von Stealth heute inzwischen immens.
Wenn man nur die Einzelrakete betrachtet, dann ist die Trefferquote natürlich immer noch recht "gering" und liegt bei ungefähr 50 bis 60%. Auf Ausairpower wird aber bspw auf einer Seite sehr gut die russische Doktrin der Verwendung von Raketen-Salven zur drastischen Erhöhung der Trefferquote dargestellt. Durch eine ganze Salve von Raketen, zudem von verschiedenen Flugzeugen und damit Richtungen aus (die Netzwerkfähigkeit der F-35 macht sie hier absolut überlegen) liegt die Trefferwahrscheinlichkeit bei de facto 100%.
Es ist einfach sinnlos, auf den Erfahrungen der F-4 über Vietnam rumzureiten, wenn heute ganz andere Technologien zur Verfügung stehen. Und schon damals hat man ja die zunehmende Überlegenheit von Raketen erkannt. Trotz der damaligen Technologie und der hinrissigen Einsatz-Richtlinien (wegen der schlechten Freund/Feind Erkennung) wurden nur 38 F-4 von feindlichen Fliegern abgeschossen. Umgekehrt wurden 148 feindliche Maschinen abgeschossen. Dieser Umstand wird immer noch als schlechter Wert betrachtet und als Argument gegen Raketen und für Beweglichkeit gewertet. Man muß aber bedenken, dass der Wert in Wahrheit klar die damals bereits bestehende Überlegenheit der Raketen aufzeigt. Und mit der heutigen Technologie ist diese Überlegenheit noch immens viel größer geworden. Die damaligen Luft-Luft Raketen hatten eine Trefferwahrscheinlichkeit, die gerade mal 1/10 derjenigen war, welche die heutigen Raketen haben.
Die Konflikte der Gegenwart zeigen diese bereits auf. Schon im Kosovo-Krieg waren Stealth-Bomber wesentlich für die Zerlegung der serbischen Luftabwehrsysteme. In einem modernen Luftabwehrverband kann man ohne Stealth heute überhaupt nicht mehr voran kommen. Moderne FlaRak und die entsprechende Sensorik dazu vernichten Flugzeuge wie den EF ohne dass dieser je eine Chance hätte. Und auch in der Luft erzielen Stealth-Flugzeuge immer und durchgehend eine höhere Leistung als Nicht-Stealth-Flugzeuge.
Gerade weil Stealth wirksam ist und bleiben wird, entwickeln ja alle zur Zeit hektisch solche Flugzeuge, die Russen ebenso wie die Chinesen. Ich finde es immer sehr amüsant bei Ausairpower, wenn die PAK FA als extreme Bedrohung ausgemalt wird, und gerade die Argumente warum die PAK FA so gefährlich ist im nächsten Artikel mit Mühe zerpflückt werden um die Wertlosigkeit der F-35 zu "beweisen". Der Autor der Seite widerspricht sich oft selbst, weil er grundsätzlich gegen die F-35 ist und damit alles unter dieser Prämisse einordnet. Dabei hat er bei Artikeln über andere Stealth-Flieger wie die PAK FA jede Menge Argumente die ebenso für die F-35 gelten.
Die Reichweite der Raketen ist heute mehr als ausreichend groß genug. Genaue Zahlen muß ich erst zusammen suchen, aber moderne Luft-Luft Raketen können einen entdecken Gegner auf Distanzen zusammen schießen, die weit über die Distanz hinaus gehen die man braucht um einen Stealth-Flieger zu orten.
Zum einen werden Drohnen in Teilen immer noch von Menschen gesteuert, zum anderen werden auch bemannte Flugzeuge weitgehend von Computern gesteuert.
Jetzt aber der entscheidende Punkt:
Nehmen wir mal an du hast recht, und Wendigkeit und Beweglichkeit werden aufgrund von Anti-Stealth-Maßnahmen in der Zukunft wieder wichtig werden!
Dann führt an einer Luftüberlegenheitsdrohne erst recht kein weg vorbei, weil kein bemanntes Fluggerät so wendig und beweglich sein kann wie eine Drohne, in der kein Mensch sitzt!
Luftüberlegenheitsdrohnen kann man mehr auf Stealth hin optimieren. Und man kann sie viel mehr auf Beweglichkeit und Wendigkeit hin optimieren. Da kann kein bemanntes Flugzeug mithalten!
Da es zur Zeit noch keine echten Luftkampf-Drohnen gibt, wirst du da noch etwas warten müssen. Aber was sollen die "Jungs" am Boden denn weniger "sehen" können als die Piloten in der Luft? "Sehen", dass ist heute eine Aufgabe von Sensoren! Der Luft-Luft Kampf findet weitgehend nicht optisch statt, nicht mittels der Augen des Menschen, sondern durch Sensoren. Selbst der Nahkampf wird heute nicht durch die Augen eines Menschen entschieden! sondern beispielsweise durch Infrarotsensoren usw
Wenn also die Wahrnehmung des Menschen im Flugzeug nicht mehr notwendig ist, dann bleibt noch die Frage der Entscheidungsfindung. Wo kann ein Mensch nun bessere Entscheidungen treffen? In einem Cockpit eingezwängt, mit Sauerstoffmaske, Stress, körperlicher Belastung durch die Bewegung oder in einem vollklimatisierten Büro, in einem ergonomischen Massagesessel, ohne Atemmaske, aber mit beliebig Essen, Ruhe, usw Der Mann am Boden kann viel länger durchhalten als es je ein Pilot im Flugzeug könnte und er kann aufgrund geringerer Belastung besser denken und schneller und besser entscheiden !
Eine Drohne mit teilautonomen Entscheidungsprozessen kann zudem mit Leichtigkeit so gebaut und programmiert werden, dass sie auch im Nahkampf jeden Piloten ausmanövriert. Selbst wenn beide Flugzeuge nur Kanonen hätten und nur der Dogfight erlaubt wäre, würde eine Drohne systeminhärent jedes bemannte Flugzeug heute vernichten. Weil sie ganz andere Möglichkeiten zu manövrieren und zu reagieren hat als ein bemanntes Flugzeug. Auch wenn die Piloten das natürlich nicht wahrhaben wollen, ihre Zeit im Luft-Luft Kampf ist abgelaufen.
Zitat:auf welche Reichweite hin haben moderne Lenkwaffen eine "halbwegs sichere" Trefferquote, gegen sehr manöverierfähige Gegner???
Definitiv auf eine größere Reichweite als diejenige Entfernung die Nicht-Stealth-Flugzeuge brauchen, um durch auseinander gezogene Formationen Stealth-Flugzeuge von der Seite orten zu können.
Die Rakete kann heute definitiv Nicht-Stealth-Flieger zerstören, bevor diese Stealth-Flugzeuge orten können. Das ist der absolut entscheidende Punkt. Genaue Zahlen müsste ich erst suchen, aber die Unterschiede in der Reichweite zwischen Raketen und Ortung sind bei der Verwendung von Stealth heute inzwischen immens.
Wenn man nur die Einzelrakete betrachtet, dann ist die Trefferquote natürlich immer noch recht "gering" und liegt bei ungefähr 50 bis 60%. Auf Ausairpower wird aber bspw auf einer Seite sehr gut die russische Doktrin der Verwendung von Raketen-Salven zur drastischen Erhöhung der Trefferquote dargestellt. Durch eine ganze Salve von Raketen, zudem von verschiedenen Flugzeugen und damit Richtungen aus (die Netzwerkfähigkeit der F-35 macht sie hier absolut überlegen) liegt die Trefferwahrscheinlichkeit bei de facto 100%.
Zitat:Jede Generation denkt, was sie jetzt hat ist unschlagbar. Das taten die Amis bei der F-4 auch.
Es ist einfach sinnlos, auf den Erfahrungen der F-4 über Vietnam rumzureiten, wenn heute ganz andere Technologien zur Verfügung stehen. Und schon damals hat man ja die zunehmende Überlegenheit von Raketen erkannt. Trotz der damaligen Technologie und der hinrissigen Einsatz-Richtlinien (wegen der schlechten Freund/Feind Erkennung) wurden nur 38 F-4 von feindlichen Fliegern abgeschossen. Umgekehrt wurden 148 feindliche Maschinen abgeschossen. Dieser Umstand wird immer noch als schlechter Wert betrachtet und als Argument gegen Raketen und für Beweglichkeit gewertet. Man muß aber bedenken, dass der Wert in Wahrheit klar die damals bereits bestehende Überlegenheit der Raketen aufzeigt. Und mit der heutigen Technologie ist diese Überlegenheit noch immens viel größer geworden. Die damaligen Luft-Luft Raketen hatten eine Trefferwahrscheinlichkeit, die gerade mal 1/10 derjenigen war, welche die heutigen Raketen haben.
Zitat:Am Ende werden die Konflikte der Zukunft zeigen, wie wirksam Stealth in der Kriegsführung wirklich ist.
Die Konflikte der Gegenwart zeigen diese bereits auf. Schon im Kosovo-Krieg waren Stealth-Bomber wesentlich für die Zerlegung der serbischen Luftabwehrsysteme. In einem modernen Luftabwehrverband kann man ohne Stealth heute überhaupt nicht mehr voran kommen. Moderne FlaRak und die entsprechende Sensorik dazu vernichten Flugzeuge wie den EF ohne dass dieser je eine Chance hätte. Und auch in der Luft erzielen Stealth-Flugzeuge immer und durchgehend eine höhere Leistung als Nicht-Stealth-Flugzeuge.
Gerade weil Stealth wirksam ist und bleiben wird, entwickeln ja alle zur Zeit hektisch solche Flugzeuge, die Russen ebenso wie die Chinesen. Ich finde es immer sehr amüsant bei Ausairpower, wenn die PAK FA als extreme Bedrohung ausgemalt wird, und gerade die Argumente warum die PAK FA so gefährlich ist im nächsten Artikel mit Mühe zerpflückt werden um die Wertlosigkeit der F-35 zu "beweisen". Der Autor der Seite widerspricht sich oft selbst, weil er grundsätzlich gegen die F-35 ist und damit alles unter dieser Prämisse einordnet. Dabei hat er bei Artikeln über andere Stealth-Flieger wie die PAK FA jede Menge Argumente die ebenso für die F-35 gelten.
Zitat:Und ist diese Reichweite groß genug, um selber als Stealth Jet immer noch unentdeckt zu bleiben???
Die Reichweite der Raketen ist heute mehr als ausreichend groß genug. Genaue Zahlen muß ich erst zusammen suchen, aber moderne Luft-Luft Raketen können einen entdecken Gegner auf Distanzen zusammen schießen, die weit über die Distanz hinaus gehen die man braucht um einen Stealth-Flieger zu orten.
Zitat:Ich persönlich halte nicht sehr viel von Drohnen. Der Mensch bleibt meiner Meinung nach immer der entscheidende Faktor.
Zum einen werden Drohnen in Teilen immer noch von Menschen gesteuert, zum anderen werden auch bemannte Flugzeuge weitgehend von Computern gesteuert.
Jetzt aber der entscheidende Punkt:
Nehmen wir mal an du hast recht, und Wendigkeit und Beweglichkeit werden aufgrund von Anti-Stealth-Maßnahmen in der Zukunft wieder wichtig werden!
Dann führt an einer Luftüberlegenheitsdrohne erst recht kein weg vorbei, weil kein bemanntes Fluggerät so wendig und beweglich sein kann wie eine Drohne, in der kein Mensch sitzt!
Luftüberlegenheitsdrohnen kann man mehr auf Stealth hin optimieren. Und man kann sie viel mehr auf Beweglichkeit und Wendigkeit hin optimieren. Da kann kein bemanntes Flugzeug mithalten!
Zitat:Aber ich möchte erstmal die Ergebnisse von einem echten Luftkampf Drohnen gegen bemannte Jets sehen, bevor ich glaube, dass die Jungs vom Boden aus es genau so gut können, wie die Piloten in der Luft.
Da es zur Zeit noch keine echten Luftkampf-Drohnen gibt, wirst du da noch etwas warten müssen. Aber was sollen die "Jungs" am Boden denn weniger "sehen" können als die Piloten in der Luft? "Sehen", dass ist heute eine Aufgabe von Sensoren! Der Luft-Luft Kampf findet weitgehend nicht optisch statt, nicht mittels der Augen des Menschen, sondern durch Sensoren. Selbst der Nahkampf wird heute nicht durch die Augen eines Menschen entschieden! sondern beispielsweise durch Infrarotsensoren usw
Wenn also die Wahrnehmung des Menschen im Flugzeug nicht mehr notwendig ist, dann bleibt noch die Frage der Entscheidungsfindung. Wo kann ein Mensch nun bessere Entscheidungen treffen? In einem Cockpit eingezwängt, mit Sauerstoffmaske, Stress, körperlicher Belastung durch die Bewegung oder in einem vollklimatisierten Büro, in einem ergonomischen Massagesessel, ohne Atemmaske, aber mit beliebig Essen, Ruhe, usw Der Mann am Boden kann viel länger durchhalten als es je ein Pilot im Flugzeug könnte und er kann aufgrund geringerer Belastung besser denken und schneller und besser entscheiden !
Eine Drohne mit teilautonomen Entscheidungsprozessen kann zudem mit Leichtigkeit so gebaut und programmiert werden, dass sie auch im Nahkampf jeden Piloten ausmanövriert. Selbst wenn beide Flugzeuge nur Kanonen hätten und nur der Dogfight erlaubt wäre, würde eine Drohne systeminhärent jedes bemannte Flugzeug heute vernichten. Weil sie ganz andere Möglichkeiten zu manövrieren und zu reagieren hat als ein bemanntes Flugzeug. Auch wenn die Piloten das natürlich nicht wahrhaben wollen, ihre Zeit im Luft-Luft Kampf ist abgelaufen.