23.03.2013, 08:33
Belupoe:
Was ich nicht ganz begreife, ist deine Fixierung auf den M2 und die TOW als Systeme. TOW ist beispielsweise seit 1970 im Dienst, du nimmt also ein Waffensystem als Vergleich her, dass seit 43 Jahren im Einsatz ist. Zum M2 hatte ich ja schon geschrieben. Warum nimmst du Waffensysteme her, die bald ein halbes Jahrhundert alt sind, um diese mit modernen MBT zu vergleichen?
TOW ist nicht mal im Ansatz der derzeitige Stand der Dinge in Sachen PALR. Die effektive Reichweite einer TOW ist darüber hinaus noch nicht mal 3 km geschweige denn drüber. Zwischen einer völlig veralteten TOW und einem Kanonenschuß eines modernen MBT ist kaum ein Unterschied, Raketen die aus dem Inneren eines KPz abgeschossen werden haben heute immer eine größere Reichweite als eine TOW.
Nehmen wir doch mal bitte statt TOW eine moderne PALR: Die Spike NLOS (Non Line of Sight). Diese hat eine Reichweite von 25 km, kann ballistisch auf Ziele wirken die nicht in direkter Linie sichtbar sind und zerstört jeden zur Zeit bekannten Kampfpanzer mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Solche Systeme solltest du als Vergleich anführen, und nicht PALR die fast ein halbes Jahrhundert alt sind.
Und in Bezug auf die Kanonenmunition sollte man gelenkte (semi) intelligente Granaten, wie beispielsweise die Vulcan Munition von Oto Melara als Vergleich nehmen.
Und wieder der M2 und die TOW..... Und: Was soll denn bitte ein Duell 1 : 1 sein? In einem Krieg auch nur die Idee eines Duells zu haben wäre eine schwerwiegender Fehler. Schon der Begriff Duell sollte im Krieg nichts verloren haben.
Aber greifen wir das mal trotzdem auf: Ich habe beispielsweise bei Übungen praktische Erfahrungen mit dem Wiesel 1 TOW gegen MBT machen können. Es ist möglich, selbst mit dem Wiesel 1 TOW einen Leopard 2 zu vernichten, während man umgekehrt überlebt, weil der Leopard nicht mal im Ansatz dazu kommt, auf mich zu schießen. Er wird durch meine überlegene Geländegängigkeit, Beweglichkeit und Wendigkeit ausmanövriert und abgeschossen. Aber der Wiesel 1 ist jetzt auch ein altes System und zur TOW hatte ich ja schon alles gesagt.
Nun stellt dir mal einen Wiesel 3 mit Spike NLOS vor, der zugleich eine kleine Aufklärungsdrohne trägt die von der Tankette aus selbst starten und landen kann.
blasrohr:
Ein MBT ist heute alleine nicht mehr überlebensfähig. Diese Idee ist schon im vorigen Jahrhundert in Grozny in Strömen von Blut ertränkt worden.
Er würde eben nicht nur Steilfeuern können, sondern auch im direkten Richten schießen können. Aber das Grundlegende geht auch bei dir vorbei: es wäre dann gerade eben ein ganz anderes Konzept. Wenn ich das Konzept an sich aufgebe, dann brauche ich auch keinem Konzept gerecht werden.
Es gibt auch Artilleriegeschütze, die leichter oder sehr viel leichter sind als die heutigen Kampfpanzerkanonen. Das hängt nur vom Kaliber, der Konstruktion und den verwendeten Materialen ab. Heute gibt es Haubitzen im Kaliber 155mm die als Gesamtsystem gerade mal noch 3400 kg wiegen. Die Kanone als Waffenanlage in einem Leopard 2 Kampfpanzer ist beispielsweise schwerer und kommt auf ungefähr 4000 kg.
Noch darüber hinaus gab/gibt es auch bei Kampfpanzern nicht nur Glattrohrkanonen sondern es gibt auch Kampfpanzer mit gezogenen Kanonen. Umgekehrt ist auch Artillerie mit Glattrohrkanonen denkbar. Artillerie muß nicht zwingend gezogene Rohre verwenden.
Der Begriff Kanone an sich ist ein Begriff der Artillerie. Heute versteht man Kanonen nicht mehr als Artilleriewaffen, tatsächlich aber waren Kanonen fast die gesamte Zeit ihrer Existenz als Konzept eine Waffe der Artillerie.
Belupoe:
Was im übrigen auch eine Milchmädchenrechnung ist, da nur Kettenfahrzeuge eine weitgehende Vereinheitlichung ermöglichen würden. Indem man nur noch Radpanzer hat, gehen viele Fertigkeiten völlig verloren, während man immer noch verschiedene Typen von Radpanzern vorhalten muß. So werden beispielsweise immer noch gesonderte Radspähpanzer verwendet, da die schwereren Transportradpanzer diese Aufgabe nicht übernehmen können. Trotz der Aufgabe aller Kettenfahrzeuge also und damit des Verlustes immens vieler wertvoller Fähigkeiten bleibt eine gewisse Typenvielfalt an Radpanzern bestehen. Mit der gleichen Typenvielfalt an Kettenpanzern wiederum könnte man das gesamte Spektrum abdecken und alle Fähigkeiten erhalten.
Revolutionär ist mein Ansatz nicht. Revolutionär wäre beispielsweise das ursprüngliche Konzept von phantom, komplett auf schwere Panzer zu verzichten, und stattdessen nur noch SPz zu verwenden.
Mein Ansatz ist evolutionärer was die Technische Seite angeht, das neuere bei mir ist, dass ich eine andere Doktrin und damit eine andere Konzeption andenke. Ich gebe die Idee des Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriepanzer auf und reduziere die Zahl der Kettenpanzer auf 3 Grundtypen, also 3 Plattformen.
Schwere Panzerwaffe:
1 Schwere Panzer: diese agieren in Hochrisikoumgebungen und aus der Distanz gegen Hochrisikoumgebungen, und hierhin insbesondere der Stellungskampf. Dazu können sie sowohl im direkten Richten als auch ballistisch über weite Distanzen mit der Kanone wirken. Diese dient zugleich als gepanzerter Starter für weitreichende Lenkwaffen (Raketen). Schwere Panzer haben ein Primat bei Panzerung und Feuerkraft. Sie dienen nicht dem Truppentransport. Von der Truppengattung her werden sie der neuzuschaffenden Truppe der Sappeure zugeordnet (im Endeffekt eine um Fähigkeiten erweiterte und verstärkte Pioniertruppe).
Einen schweren Panzer wie ich ihn mir vorstelle, gibt es zur Zeit erst im Ansatz. Der Leopard 2 PSO oder die TUSK III Variante des M1A2 wären aber in Teilen dem Konzept entsprechend und könnten daher entsprechend eingesetzt werden. Der südkoreanische K2 wäre in seiner ursprünglichen Konzeption mit einer 140mm Kanone mit hohem Richtbereich am ehesten meinem Konzept entsprechend. Er besitzt aber auch jetzt noch die Aufbaufähigkeit zu diesem größeren Kaliber und eine entsprechende Kanone könnte leicht nachgerüstet werden.
Leichte Panzerwaffe:
2 Mittlere Panzer: diese haben ein Primat bei Beweglichkeit und Feuerkraft und dienen dem Bewegungskrieg. Sie sind darüber hinaus explizit zum Truppentransport vorgesehen. Sie sind aber eben keine SPz im bisherigen Sinne, und agieren auch ohne Infanterie wobei der dadurch frei werdende Transportraum im Inneren der maximalen Autarkie dieser Einheiten in Bezug auf Treibstoffe und Munition dient. Die Aufgabe des Mittlerern Panzers ist der Bewegungskrieg in einem 2D Umfeld. Dazu besitzen diese maximale Geländegängigkeit und über PALR die Feuerkraft auch die schwersten Einheiten des Gegners auf weite Distanzen über den Horizont hinweg vernichten zu können. Darüber hinaus verfügen diese Einheiten über eine Mittelkaliberkanone. Um mehr Flexibilität zu schaffen, sollte der Mittlere Panzer darüber hinaus eine Modulare Panzerung haben, und mit schweren Panzerungsmodulen gut geschützt werden können um so die schweren Panzer bei bestimmten Aufgaben unterstützen zu können. Von der Truppengattung her werden die Mittleren Panzer die Panzertruppe im klassischen Sinne bilden. Sie werden dabei gelöst von Infanterieinheiten konzipiert aufgestellt, haben also keine ihnen fest zugeordneten Infanteriegruppen. Panzergrenadiere im bisherigen Sinne gäbe es daher nicht mehr.
Von den derzeit verfügbaren Systemen erfüllt der südkoreanische K 21 zur Zeit als erstes System diese Anforderungen weitgehend und könnte dafür verwendet werden.
3 Leichte Panzer: diese haben ein Primat bei der Beweglichkeit und dienem dem 3D Bewegungskrieg und der Unterstützung der Mittleren Panzer bei bestimmten Aufgaben, beispielsweise als Träger von Mörsern, als Spähpanzer, als Zugfahrzeuge, als Panzerjäger usw aber auch zum Infanterietransport, insbesondere Luftbeweglicher Infanterie. Sie sind Tanketten im klassischen Sinne, die ja auch für allerlei Unterstützungsaufgaben heran gezogen wurden. Von der Feuerkraft her erhalten sie über moderne PALR aber ebenfalls die Fähigkeit, auch schwerste Einheiten des Gegners auf weite Distanzen vernichten zu können. Von der Truppengattung her werden sie als Unterstützungssystem vor allem der Infanterie zugeordnet, in Teilen auch der Panzertruppe, also den Mittleren Panzern.
Von den derzeitigen Systemen eignet sich der Wiesel perfekt für dieses Konzept.
Was ich nicht ganz begreife, ist deine Fixierung auf den M2 und die TOW als Systeme. TOW ist beispielsweise seit 1970 im Dienst, du nimmt also ein Waffensystem als Vergleich her, dass seit 43 Jahren im Einsatz ist. Zum M2 hatte ich ja schon geschrieben. Warum nimmst du Waffensysteme her, die bald ein halbes Jahrhundert alt sind, um diese mit modernen MBT zu vergleichen?
TOW ist nicht mal im Ansatz der derzeitige Stand der Dinge in Sachen PALR. Die effektive Reichweite einer TOW ist darüber hinaus noch nicht mal 3 km geschweige denn drüber. Zwischen einer völlig veralteten TOW und einem Kanonenschuß eines modernen MBT ist kaum ein Unterschied, Raketen die aus dem Inneren eines KPz abgeschossen werden haben heute immer eine größere Reichweite als eine TOW.
Nehmen wir doch mal bitte statt TOW eine moderne PALR: Die Spike NLOS (Non Line of Sight). Diese hat eine Reichweite von 25 km, kann ballistisch auf Ziele wirken die nicht in direkter Linie sichtbar sind und zerstört jeden zur Zeit bekannten Kampfpanzer mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Solche Systeme solltest du als Vergleich anführen, und nicht PALR die fast ein halbes Jahrhundert alt sind.
Und in Bezug auf die Kanonenmunition sollte man gelenkte (semi) intelligente Granaten, wie beispielsweise die Vulcan Munition von Oto Melara als Vergleich nehmen.
Zitat:In einem Duell 1:1 zieht der Bradley ohne wenn und ohne aber den Kürzeren.
Und wieder der M2 und die TOW..... Und: Was soll denn bitte ein Duell 1 : 1 sein? In einem Krieg auch nur die Idee eines Duells zu haben wäre eine schwerwiegender Fehler. Schon der Begriff Duell sollte im Krieg nichts verloren haben.
Aber greifen wir das mal trotzdem auf: Ich habe beispielsweise bei Übungen praktische Erfahrungen mit dem Wiesel 1 TOW gegen MBT machen können. Es ist möglich, selbst mit dem Wiesel 1 TOW einen Leopard 2 zu vernichten, während man umgekehrt überlebt, weil der Leopard nicht mal im Ansatz dazu kommt, auf mich zu schießen. Er wird durch meine überlegene Geländegängigkeit, Beweglichkeit und Wendigkeit ausmanövriert und abgeschossen. Aber der Wiesel 1 ist jetzt auch ein altes System und zur TOW hatte ich ja schon alles gesagt.
Nun stellt dir mal einen Wiesel 3 mit Spike NLOS vor, der zugleich eine kleine Aufklärungsdrohne trägt die von der Tankette aus selbst starten und landen kann.
blasrohr:
Zitat:Der MBT ist bereits ein sehr vielseitiges Waffensystem. Er kann allein und im Verbund,
Ein MBT ist heute alleine nicht mehr überlebensfähig. Diese Idee ist schon im vorigen Jahrhundert in Grozny in Strömen von Blut ertränkt worden.
Zitat:Aber ihn zum Steilfeuern ab zu stellen, wird dem Konzept irgendwie nicht gerecht.
Er würde eben nicht nur Steilfeuern können, sondern auch im direkten Richten schießen können. Aber das Grundlegende geht auch bei dir vorbei: es wäre dann gerade eben ein ganz anderes Konzept. Wenn ich das Konzept an sich aufgebe, dann brauche ich auch keinem Konzept gerecht werden.
Zitat:Ein Artilleriegeschütz grenzt sich durch den gezogenen Lauf mit all seinen Vor-und Nachteilen und sein bloßes Gewicht schon sehr von einem Kampfpanzergeschütz ab.
Es gibt auch Artilleriegeschütze, die leichter oder sehr viel leichter sind als die heutigen Kampfpanzerkanonen. Das hängt nur vom Kaliber, der Konstruktion und den verwendeten Materialen ab. Heute gibt es Haubitzen im Kaliber 155mm die als Gesamtsystem gerade mal noch 3400 kg wiegen. Die Kanone als Waffenanlage in einem Leopard 2 Kampfpanzer ist beispielsweise schwerer und kommt auf ungefähr 4000 kg.
Noch darüber hinaus gab/gibt es auch bei Kampfpanzern nicht nur Glattrohrkanonen sondern es gibt auch Kampfpanzer mit gezogenen Kanonen. Umgekehrt ist auch Artillerie mit Glattrohrkanonen denkbar. Artillerie muß nicht zwingend gezogene Rohre verwenden.
Der Begriff Kanone an sich ist ein Begriff der Artillerie. Heute versteht man Kanonen nicht mehr als Artilleriewaffen, tatsächlich aber waren Kanonen fast die gesamte Zeit ihrer Existenz als Konzept eine Waffe der Artillerie.
Belupoe:
Zitat: erfahren derzeit eine grundlegende Neuausrüstung. In diesem Zusammenhang sollen sämtliche Kettenfahrzeuge gegen Radfahrzeuge ausgetauscht werden.
Was im übrigen auch eine Milchmädchenrechnung ist, da nur Kettenfahrzeuge eine weitgehende Vereinheitlichung ermöglichen würden. Indem man nur noch Radpanzer hat, gehen viele Fertigkeiten völlig verloren, während man immer noch verschiedene Typen von Radpanzern vorhalten muß. So werden beispielsweise immer noch gesonderte Radspähpanzer verwendet, da die schwereren Transportradpanzer diese Aufgabe nicht übernehmen können. Trotz der Aufgabe aller Kettenfahrzeuge also und damit des Verlustes immens vieler wertvoller Fähigkeiten bleibt eine gewisse Typenvielfalt an Radpanzern bestehen. Mit der gleichen Typenvielfalt an Kettenpanzern wiederum könnte man das gesamte Spektrum abdecken und alle Fähigkeiten erhalten.
Zitat:Was ist denn Dein revolutionär neuer Begriff?
Revolutionär ist mein Ansatz nicht. Revolutionär wäre beispielsweise das ursprüngliche Konzept von phantom, komplett auf schwere Panzer zu verzichten, und stattdessen nur noch SPz zu verwenden.
Mein Ansatz ist evolutionärer was die Technische Seite angeht, das neuere bei mir ist, dass ich eine andere Doktrin und damit eine andere Konzeption andenke. Ich gebe die Idee des Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriepanzer auf und reduziere die Zahl der Kettenpanzer auf 3 Grundtypen, also 3 Plattformen.
Schwere Panzerwaffe:
1 Schwere Panzer: diese agieren in Hochrisikoumgebungen und aus der Distanz gegen Hochrisikoumgebungen, und hierhin insbesondere der Stellungskampf. Dazu können sie sowohl im direkten Richten als auch ballistisch über weite Distanzen mit der Kanone wirken. Diese dient zugleich als gepanzerter Starter für weitreichende Lenkwaffen (Raketen). Schwere Panzer haben ein Primat bei Panzerung und Feuerkraft. Sie dienen nicht dem Truppentransport. Von der Truppengattung her werden sie der neuzuschaffenden Truppe der Sappeure zugeordnet (im Endeffekt eine um Fähigkeiten erweiterte und verstärkte Pioniertruppe).
Einen schweren Panzer wie ich ihn mir vorstelle, gibt es zur Zeit erst im Ansatz. Der Leopard 2 PSO oder die TUSK III Variante des M1A2 wären aber in Teilen dem Konzept entsprechend und könnten daher entsprechend eingesetzt werden. Der südkoreanische K2 wäre in seiner ursprünglichen Konzeption mit einer 140mm Kanone mit hohem Richtbereich am ehesten meinem Konzept entsprechend. Er besitzt aber auch jetzt noch die Aufbaufähigkeit zu diesem größeren Kaliber und eine entsprechende Kanone könnte leicht nachgerüstet werden.
Leichte Panzerwaffe:
2 Mittlere Panzer: diese haben ein Primat bei Beweglichkeit und Feuerkraft und dienen dem Bewegungskrieg. Sie sind darüber hinaus explizit zum Truppentransport vorgesehen. Sie sind aber eben keine SPz im bisherigen Sinne, und agieren auch ohne Infanterie wobei der dadurch frei werdende Transportraum im Inneren der maximalen Autarkie dieser Einheiten in Bezug auf Treibstoffe und Munition dient. Die Aufgabe des Mittlerern Panzers ist der Bewegungskrieg in einem 2D Umfeld. Dazu besitzen diese maximale Geländegängigkeit und über PALR die Feuerkraft auch die schwersten Einheiten des Gegners auf weite Distanzen über den Horizont hinweg vernichten zu können. Darüber hinaus verfügen diese Einheiten über eine Mittelkaliberkanone. Um mehr Flexibilität zu schaffen, sollte der Mittlere Panzer darüber hinaus eine Modulare Panzerung haben, und mit schweren Panzerungsmodulen gut geschützt werden können um so die schweren Panzer bei bestimmten Aufgaben unterstützen zu können. Von der Truppengattung her werden die Mittleren Panzer die Panzertruppe im klassischen Sinne bilden. Sie werden dabei gelöst von Infanterieinheiten konzipiert aufgestellt, haben also keine ihnen fest zugeordneten Infanteriegruppen. Panzergrenadiere im bisherigen Sinne gäbe es daher nicht mehr.
Von den derzeit verfügbaren Systemen erfüllt der südkoreanische K 21 zur Zeit als erstes System diese Anforderungen weitgehend und könnte dafür verwendet werden.
3 Leichte Panzer: diese haben ein Primat bei der Beweglichkeit und dienem dem 3D Bewegungskrieg und der Unterstützung der Mittleren Panzer bei bestimmten Aufgaben, beispielsweise als Träger von Mörsern, als Spähpanzer, als Zugfahrzeuge, als Panzerjäger usw aber auch zum Infanterietransport, insbesondere Luftbeweglicher Infanterie. Sie sind Tanketten im klassischen Sinne, die ja auch für allerlei Unterstützungsaufgaben heran gezogen wurden. Von der Feuerkraft her erhalten sie über moderne PALR aber ebenfalls die Fähigkeit, auch schwerste Einheiten des Gegners auf weite Distanzen vernichten zu können. Von der Truppengattung her werden sie als Unterstützungssystem vor allem der Infanterie zugeordnet, in Teilen auch der Panzertruppe, also den Mittleren Panzern.
Von den derzeitigen Systemen eignet sich der Wiesel perfekt für dieses Konzept.