24.03.2013, 07:48
Belupoe:
Das ist kein MBT. Den aus der Kanone können auch Granaten ballistisch geschossen werden. Damit kann der Schwere Panzer auch die Aufgaben einer Panzerhaubitze selbst übernehmen und selbst Artilleriefeuer stellen. Vergleichbar dem Konzept eines Sturmgeschützes. Darüber hinaus ist der wesentliche Aspekt des Konzept des MBT eine Balance zwischen Panzerung, Mobilität und Feuerkraft. Demgegenüber hat der Schwere Panzer als Konzept ein Primat bei der Panzerung und der Feuerkraft, die Mobilität und hierhin insbesondere die Geschwindigkeit ist weniger wichtig. Indem man bewusst auf Geschwindigkeit verzichtet, kann man die Panzerung und Feuerkraft immens ausbauen.
Eine 30mm Kanone ist keine Mittelkaliberkanone. Mit einer Mittelkaliberkanone meine ich eine Kanone im Kaliber 57mm oder 60mm oder mehr. Der wesentliche Unterschied zu einem Schützenpanzer ist zudem, dass der Mittlere Panzer erstens keine ihm zugeordnete Infanterieeinheit hat - es gibt also keine ihm zugeordnete Panzergrenadiereinheit - und dass er zweitens die Aufgaben des bisherigen MBT voll übernimmt. Der Mittlere Panzer führt also das Panzergefecht, er kämpft gegen andere Panzer, führt den Bewegungskrieg usw der Transport von Infanterie ist hier nur die sekundäre Aufgabe, nicht die primäre. Der Transport der Infanterie findet zudem nicht in direkter Wirkung feindlicher Waffen statt, also nicht gegen bzw in feindliche Stellungssysteme hinein, sondern in ausreichendem Abstand um diese herum. Dort wird die Infanterie abgesetzt und bildet nun selbst Stellungssysteme.
Der PUMA im speziellen könnte nur die Grundlage für einen solchen Panzer bilden. Der Umstand dass der PUMA als Waffe der Panzergrenadiere an diese gebunden ist und dass er nur eine 30mm Kanone hat, widersprechen hier aber noch meinem Konzept. Zudem ist der PUMA schon fast zu schwer und zu wenig geländegängig im Vergleich, selbst in der Grundversion. Panzer die eher die Grundlage bilden könnten wären der Südkoreanische K 21 oder der BMP-3 oder BMD-4, insbesondere da all diese Modelle schwimmfähig sind.
Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei, weil die Begriffe bei uns verschiedene Ansichten (Bilder) erzeugen. Es gibt im Krieg keine Duelle. Aber nehmen wir mal rein theoretisch die 1 : 1 Situation. Dann vergleichst du Äpfel mit Birnen, wenn du einen heutigen MBT mit einem heutigen SPz vergleichst. Die Systeme sind viel zu verschieden. Trotzdem: lassen wir es mal gelten: ein moderner SPz wie der K 21 ist beweglicher und geländegängiger als ein moderner MBT, nehmen wir als Vergleich mal einen Leopard 2 A6. Mittels moderner PALR wie der Spike kann der SPz den MBT vernichten. Umgekehrt überlebt auch der SPz einen Kanonenschuß des MBT natürlich nicht. Beide Systeme vernichten sich also gegenseitig, wenn beide zugleich feuern. Folglich vernichtet das System das andere zuerst, dass zuerst zum Schuß kommt. Dass wird aber in der Mehrheit der Fälle der SPz sein, weil er beweglicher ist und den KPz ausmanövrieren kann.
Nun nehmen wir noch den Aspekt der Kleindrohnen hinzu und PALR die über den Horizont wirken können. Der K 21 ist mit solchen PALR ausgerüstet, eine entsprechende Drohne dem SPz hinzu zu geben wäre kein Problem. Umgekehrt erhält natürlich auch der MBT die gleiche Drohne. Nun verschiebt sich das Verhältnis noch weiter zugunsten des SPz, weil dieser mit seiner PALR eine viel größere Reichweite und Vernichtungswahrscheinlichkeit hat, als der KPz mit seiner im Vergleich zur PALR beschränkten Kanone. Der KPz wird in den meisten Fällen auf den SPz gar nicht feuern können, während dieser ihn umgekehrt mittels der Rakete vernichten kann.
Nun könnte man auch KPz mit solchen Raketen ausrüsten. Dann hätte man zwei Systeme, die beide sich auf weite Distanzen aussschalten können. Das eine System aber kann nur fahren und feuern, dass andere aber zusätzlich im Innenraum Transportaufgaben erledigen. Das transportfähige Systeme ist darüber hinaus beweglicher, geländegängiger und billiger. Aufgrund der Kosten kann ich für den Preis eines MBT daher mehrere SPz gleichzeitig ins Feld schicken.
Und nun senkt sich die Waage endgültig gegen den MBT. Da nun keine 1 : 1 Situation mehr vorliegt, sondern mehrere SPz gegen einen MBT antreten (zu den gleichen Kosten). Insgesamt also sind SPz damit heute den MBT überlegen. Aus dieser Logik heraus lehnt Phantom schwere Panzer oder MBT beispielsweise komplett ab.
Gerade also wenn man deine 1 : 1 Logik und Duell Ansicht verwendet, ist der MBT obsolet, dann wären auch Schwere Panzer obsolet wie sie mir vorschweben und wie man sie organisch aus den heutigen MBT heraus entwickeln könnte. Du siehst also, wie gerade diese 1 : 1 Logik zu einer falschen Sichtweise führen kann, weil sie das Kriegsgeschehen nicht im Gesamtzusammenhang sieht, weil sie wichtige Aspekte außen vor lässt und weil sie gerade eben keinen Vergleich über die Fähigkeiten eines Waffensystems zulässst. Gerade diese Idee, Panzer in einer 1 : 1 Situation zu vergleichen und nicht das Gesamtsystem zu vergleichen, lässt so viele Faktoren außen vor, dass man leicht zu falschen Schlußfolgerungen kommen kann.
Würde man nur deine 1 : 1 Duell Logik nehmen, wären MBT (aber auch schwere Panzer) völlig obsolet.
701:
C-RAM gehören im Endeffekt zu den Hardkillsystemen. Es ist nicht nur denkbar, dass solche Systeme irgendwann Panzer (nicht nur MBT) mobil schützen werden, sondern dass wird auf Dauer so kommen. Hardkillsysteme wurden hier ja bereits diskutiert. Insbesondere da Artillerie großer Reichweite immer stärkere Fähigkeiten bei der Panzerbekämpfung hat und Drohnen mit Raketen im Bereich der LNU (CAS) eine immer größere Rolle spielen. Das Mantis-System könnte beispielsweise leicht in eine Art neuen FlaK-Panzer auf Basis des Schweren Panzers oder MBT integriert werden. Diese FlaK-Panzer würde ich dann als Begleitpanzer bezeichnen und darüber hinaus mit LFK-NG bzw einem Starter für diverse Raketentypen ausstatten. Mittels der 35mm Kanonen und der Raketen decken diese Begleitpanzer dann sowohl gegen Luft wie auch gegen Bodenziele, also auch gegen feindliche Infanterie-Stellungen usw Dabei sollte nach den Erfahrungen der Russen immer 1 solcher Begleitpanzer auf 2 MBT bzw. Schwere Panzer kommen.
Zitat:Dein schwerer Panzer ist ein MBT mit einer 140mm Kanone, aus der ballistische Raketen abgeschossen werden können
Das ist kein MBT. Den aus der Kanone können auch Granaten ballistisch geschossen werden. Damit kann der Schwere Panzer auch die Aufgaben einer Panzerhaubitze selbst übernehmen und selbst Artilleriefeuer stellen. Vergleichbar dem Konzept eines Sturmgeschützes. Darüber hinaus ist der wesentliche Aspekt des Konzept des MBT eine Balance zwischen Panzerung, Mobilität und Feuerkraft. Demgegenüber hat der Schwere Panzer als Konzept ein Primat bei der Panzerung und der Feuerkraft, die Mobilität und hierhin insbesondere die Geschwindigkeit ist weniger wichtig. Indem man bewusst auf Geschwindigkeit verzichtet, kann man die Panzerung und Feuerkraft immens ausbauen.
Zitat:Dein mittlerer Panzer ist ein Schützenpanzer. Auch heutige Schützenpanzer können ohne Infanterie agieren. Mittelkaliberkanone (30mm MK 30-2/ABM); PALR ( Spike Panzerabwehrlenkwaffe); modulare Panzerung . Das ist der Puma, wie er leibt und lebt
Eine 30mm Kanone ist keine Mittelkaliberkanone. Mit einer Mittelkaliberkanone meine ich eine Kanone im Kaliber 57mm oder 60mm oder mehr. Der wesentliche Unterschied zu einem Schützenpanzer ist zudem, dass der Mittlere Panzer erstens keine ihm zugeordnete Infanterieeinheit hat - es gibt also keine ihm zugeordnete Panzergrenadiereinheit - und dass er zweitens die Aufgaben des bisherigen MBT voll übernimmt. Der Mittlere Panzer führt also das Panzergefecht, er kämpft gegen andere Panzer, führt den Bewegungskrieg usw der Transport von Infanterie ist hier nur die sekundäre Aufgabe, nicht die primäre. Der Transport der Infanterie findet zudem nicht in direkter Wirkung feindlicher Waffen statt, also nicht gegen bzw in feindliche Stellungssysteme hinein, sondern in ausreichendem Abstand um diese herum. Dort wird die Infanterie abgesetzt und bildet nun selbst Stellungssysteme.
Der PUMA im speziellen könnte nur die Grundlage für einen solchen Panzer bilden. Der Umstand dass der PUMA als Waffe der Panzergrenadiere an diese gebunden ist und dass er nur eine 30mm Kanone hat, widersprechen hier aber noch meinem Konzept. Zudem ist der PUMA schon fast zu schwer und zu wenig geländegängig im Vergleich, selbst in der Grundversion. Panzer die eher die Grundlage bilden könnten wären der Südkoreanische K 21 oder der BMP-3 oder BMD-4, insbesondere da all diese Modelle schwimmfähig sind.
Zitat:Weil der 1:1 Vergleich über die relativen Fähigkeiten eines Waffensystems Auskunft gewährt und weil 1:1 Duelle auch im Krieg Gang und Gäbe sind.
Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei, weil die Begriffe bei uns verschiedene Ansichten (Bilder) erzeugen. Es gibt im Krieg keine Duelle. Aber nehmen wir mal rein theoretisch die 1 : 1 Situation. Dann vergleichst du Äpfel mit Birnen, wenn du einen heutigen MBT mit einem heutigen SPz vergleichst. Die Systeme sind viel zu verschieden. Trotzdem: lassen wir es mal gelten: ein moderner SPz wie der K 21 ist beweglicher und geländegängiger als ein moderner MBT, nehmen wir als Vergleich mal einen Leopard 2 A6. Mittels moderner PALR wie der Spike kann der SPz den MBT vernichten. Umgekehrt überlebt auch der SPz einen Kanonenschuß des MBT natürlich nicht. Beide Systeme vernichten sich also gegenseitig, wenn beide zugleich feuern. Folglich vernichtet das System das andere zuerst, dass zuerst zum Schuß kommt. Dass wird aber in der Mehrheit der Fälle der SPz sein, weil er beweglicher ist und den KPz ausmanövrieren kann.
Nun nehmen wir noch den Aspekt der Kleindrohnen hinzu und PALR die über den Horizont wirken können. Der K 21 ist mit solchen PALR ausgerüstet, eine entsprechende Drohne dem SPz hinzu zu geben wäre kein Problem. Umgekehrt erhält natürlich auch der MBT die gleiche Drohne. Nun verschiebt sich das Verhältnis noch weiter zugunsten des SPz, weil dieser mit seiner PALR eine viel größere Reichweite und Vernichtungswahrscheinlichkeit hat, als der KPz mit seiner im Vergleich zur PALR beschränkten Kanone. Der KPz wird in den meisten Fällen auf den SPz gar nicht feuern können, während dieser ihn umgekehrt mittels der Rakete vernichten kann.
Nun könnte man auch KPz mit solchen Raketen ausrüsten. Dann hätte man zwei Systeme, die beide sich auf weite Distanzen aussschalten können. Das eine System aber kann nur fahren und feuern, dass andere aber zusätzlich im Innenraum Transportaufgaben erledigen. Das transportfähige Systeme ist darüber hinaus beweglicher, geländegängiger und billiger. Aufgrund der Kosten kann ich für den Preis eines MBT daher mehrere SPz gleichzeitig ins Feld schicken.
Und nun senkt sich die Waage endgültig gegen den MBT. Da nun keine 1 : 1 Situation mehr vorliegt, sondern mehrere SPz gegen einen MBT antreten (zu den gleichen Kosten). Insgesamt also sind SPz damit heute den MBT überlegen. Aus dieser Logik heraus lehnt Phantom schwere Panzer oder MBT beispielsweise komplett ab.
Gerade also wenn man deine 1 : 1 Logik und Duell Ansicht verwendet, ist der MBT obsolet, dann wären auch Schwere Panzer obsolet wie sie mir vorschweben und wie man sie organisch aus den heutigen MBT heraus entwickeln könnte. Du siehst also, wie gerade diese 1 : 1 Logik zu einer falschen Sichtweise führen kann, weil sie das Kriegsgeschehen nicht im Gesamtzusammenhang sieht, weil sie wichtige Aspekte außen vor lässt und weil sie gerade eben keinen Vergleich über die Fähigkeiten eines Waffensystems zulässst. Gerade diese Idee, Panzer in einer 1 : 1 Situation zu vergleichen und nicht das Gesamtsystem zu vergleichen, lässt so viele Faktoren außen vor, dass man leicht zu falschen Schlußfolgerungen kommen kann.
Würde man nur deine 1 : 1 Duell Logik nehmen, wären MBT (aber auch schwere Panzer) völlig obsolet.
701:
C-RAM gehören im Endeffekt zu den Hardkillsystemen. Es ist nicht nur denkbar, dass solche Systeme irgendwann Panzer (nicht nur MBT) mobil schützen werden, sondern dass wird auf Dauer so kommen. Hardkillsysteme wurden hier ja bereits diskutiert. Insbesondere da Artillerie großer Reichweite immer stärkere Fähigkeiten bei der Panzerbekämpfung hat und Drohnen mit Raketen im Bereich der LNU (CAS) eine immer größere Rolle spielen. Das Mantis-System könnte beispielsweise leicht in eine Art neuen FlaK-Panzer auf Basis des Schweren Panzers oder MBT integriert werden. Diese FlaK-Panzer würde ich dann als Begleitpanzer bezeichnen und darüber hinaus mit LFK-NG bzw einem Starter für diverse Raketentypen ausstatten. Mittels der 35mm Kanonen und der Raketen decken diese Begleitpanzer dann sowohl gegen Luft wie auch gegen Bodenziele, also auch gegen feindliche Infanterie-Stellungen usw Dabei sollte nach den Erfahrungen der Russen immer 1 solcher Begleitpanzer auf 2 MBT bzw. Schwere Panzer kommen.