06.04.2013, 01:55
Nightwatch:
Hisbollah:
Na gut, bleiben wir mal konkret beim Sonderfall der Hisbollah, die aber aufgrund bestimmter Faktoren eine weltweit einzigartige Struktur und Doktrin im Punkt Panzerabwehr hat. Im Gegensatz zu deinen bisherigen Ausführungen zur Qualität der Infanterie der Hisbollah, gilt für ihr Panzerabwehrkonzept meiner Ansicht nach der Grundsatz: Masse vor Klasse. Die meisten der eingesetzten PALR waren älterer Bauart, die jeweils modernsten russischen Systeme wie Kornet waren nur in geringen Stückzahlen vorhanden und wurden im Endeffekt auf die gesamte „Frontbreite“ hin verkleckert. In mehreren Situationen hätte die Hisbollah aufgrund haarsträubender israelischer Fehler den Israelis sehr viel größere Verluste zu fügen können. Dies gelang nicht, weil das Feuer der PALR sehr unkoordiniert erfolgt. Das Feuer wurde gerade eben nicht konzentriert, auch wenn immer wieder Panzer mehrfach hintereinander angegriffen wurden. Dies lag jedoch primär an der Masse der eingesetzten PALR und nicht an einem Konzept der Konzentration des Feuers auf bestimmte Fahrzeuge.
Darüber hinaus kämpfte die Hisbollah stehts aus vorbereiteten Stellungen. Die Stellungssysteme waren gut angelegt, mit Wechsel- und Ausweichstellungen, aber trotzdem weicht das ja erheblich von deinem bisher hier in den Vordergrund gestellten Szenario einer ad hoc Abwehr von Panzern durch leichte Infanterie ab. Die PALR befanden sich bereits einsatzbereit in Stellungssystemen integriert aufgebaut. Die Hisbollah Infanterie kämpfte dann primär aus diesen Stellungssystemen heraus.
Leichte Infanterie in einem Stellungssystem gebunden, wird von einem mechanisierten Verband immer besiegt wenn die Luftherrschaft vorliegt. Was hier ja mal definitiv der Fall war. Du hast ja ständig die Sorge, israelische Panzerverbände könnten durch leichte Infanterie in einem Stellungssystem abgeschlagen werden. Dies hast du ja sogar wortwörtlich so geäußert. Während du umgekehrt schon geschrieben hast: feindliche Panzer mit Hardkillsystem wird einfach eine JDAM drauf geworfen, negierst du die Möglichkeit auf der anderen Seite, feindliche Stellungssysteme durch Artillerie und Luftangriffe, insbesondere durch eine Kombination aus heißem Nebel und Streubomben weitgehend für einen dann erfolgenden Panzerangriff zu schwächen.
Die Verluste der Israelis waren weitgehend unnötig. Nun schiebt man die Schuld daran lieber auf eine angebliche Stärke der Hisbollah aufgrund ihrer PALR, anstatt mal die eigene Unfähigkeit zu erkennen. Ein Fall wo besonders viele Panzer getroffen wurden ist mir noch in Erinnerung. Die Israelis klärten dabei auf, dass ein Tal im Kreuzfeuer mehrerer Stellungssysteme lag. Und stießen dann ohne große Vorbereitung mit Panzern einfach so mitten durch dieses Tal vor. Kampfunterstützung für die Panzer wurde dann erst mitten im Gefecht verspätetet angefordert und die Panzerkolonne mitten im Tal von allen Seiten zusammen geschossen. Die Panzer waren zum Teil älterer Bauart, zum Teil wurde nicht mal genug Munition mitgeführt.
War nun die Hisbollah hier stark? Oder war dies nicht vielmehr einfach ein völliges Versagen der israelischen Armee?
Ein Ausblick in die Zukunft: du hast schon eingeräumt, dass aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus eine Koordination der Angriffe möglich ist. Womit Hardkillsysteme gekontert werden. In einem Stellungssystem wie dem der Hisbollah ist dies sogar sicher vor EloKa zu bewerkstelligen, Aus vorbereiteten Stellungen heraus könnte man durch vorheriges Training/Ausbildung sogar ohne Funk/Kabel etc, also nur durch die ausgebildete Einsatzweise der PALR das Feuer so weit koordinieren, dass immer mehrere PALR auf einen Panzer geschossen werden.
Ein Schutz der Panzer wird in einem zukünftigen Krieg gegen die Hisbollah daher nur durch Hardkillsysteme nicht möglich sein. Natürlich verbessern Hardkillsysteme den Schutz erheblich, und vermeiden Verluste durch unvermeidbare Friktionen. Primär muß aber der Schutz durch einen sinnvollen zeitgleichen Einsatz von Artillerie und Luftschlägen hergestellt werden. Und die Israelis müssten langsamer und bedachter vorgehen, dass Kriegsbild 2006 war mehr der israelischen Hybris als der tatsächlichen Stärke der Hisbollah geschuldet.
Zudem verstehe ich deine Position hier schon grundsätzlich nicht: Ein Angriff mit Panzern auf einen eingegrabenen in einem Stellungssystem befindlichen Feind führt immer zu Verlusten Panzern. Immer, egal ob mit Hardkill oder nicht. Mich erstaunt dein Ansatz, dass du als Angreifer in einem modernen Krieg keinerlei Verluste tolerieren willst. Eine koordinierte und von der Bewaffnung her im Schnitt modernere Panzerabwehr anstelle des bunten Sammelsuriums der Hisbollah hättte den Israelis aufgrund ihrer Fehler mal wirklich hohe Verluste zufügen können.
Dein Credo, dass unsere Gesellschaften dies nicht ertragen und wir uns keine solchen Verluste leisten können ist der völlig falsche Ansatz. Dann dürfen wir erst gar nicht Krieg führen, wenn wir das nicht packen. Meiner Meinung nach werden heute aufgrund unserer Überlegenheit, insbesondere aufgrund unserer geringen Verluste zu leichtfertig und zu schnell Kriege geführt und dann wenn es dazu kommt viel zu schnell vorgegangen um den Krieg nur ja möglichst kurz zu halten. Dieses überhastete hinein stolpern in Kriege und dann das überhastete Vorgehen im Kampf selbst bei gleichzeitig Null Verlusttoleranz sind eine Schwäche, die uns in Wahrheit kriegsuntauglich macht. Daran ändern Hardkillsysteme und Drohnen auch nichts mehr, weil dass eine sich gegenseitig bedingende Abwärtsspirale ist. Je geringer durch diese Systeme die menschlichen Verluste werden, desto noch weiter steigt die allgemeine Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaften. Hardkillysteme und Drohnen machen uns damit insgesamt schwächer, weil sie unsere Gesellschaften immer mehr der Befähigung zur Kriegsführung berauben.
Diese Systeme stehen eben nicht allein im Raum, haben nicht nur Auswirkungen auf die rein militärische Seite des ganzen, sondern sie sind ebenso ein Symptom unserer passiven, defensiven, und immer feigeren Einstellung zum Krieg wie sie umgekehrt diese auch noch befördern und weiter stärken. Da sie aber zugleich rein militärisch immanent notwendig sind, weiß ich hier auch keinen Ausweg. Man sollte sich aber trotzdem die negativen sozialkulturellen Auswirkungen der Drohnenkriegsführung vor Augen halten. Unsere Gesellschaften werden dadurch in Wahrheit noch kriegsunfähiger.
Leichte Infanterie allgemein:
Da du ja sehr auf dem Status Quo herum reitest, und den derzeitigen Gegnern: Hier sind wir in Wahrheit gar nicht auseinander. Die primäre Waffe der derzeitigen Gegner für Überfälle im assymetrischen Krieg ist die RPG-7. Ein Technologiekiller der uns immense Probleme bereitet. Hardkillsysteme wie Trophy können die RPG-7 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abfangen. Auch Nachfolgesysteme wie die RPG-30 können mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden. Daher sind Systeme wie Trophy immens wertvoll, weil sie unsere derzeitigen Gegner einer ihrer Primärwaffensysteme berauben. Daher gerade eben meine Forderung, ALLE Fahrzeuge so schnell wie möglich (im Endeffekt sofort) mit Hardkill auszurüsten.
Koordination von Menschen/Feuerleitsysteme:
Ich habe keine Ahnung, was du beruflich so machst (vermutlich etwas mit IT ?) aber auch Menschen können durch gute Ausbildung dazu gebracht werden, ein sehr hohes Maß an Koordination zu erlangen. Es ist problemlos möglich, dass Panzerabwehrfeuer von Infanteristen zu konzentrieren, dass setzt lediglich gute Ausbildung voraus. Zur Zeit genügen sogar noch einfach zwei Schützen die direkt nebeneinander in derselben Stellung sind. Der eine sagt dem anderen das Ziel an und feuert, der andere feuert unmittelbar danach. Schon bei Verwendung von RPG-30 ist kein Hardkillsystem heute dann mehr in der Lage diesen Angriff abzufangen.
Das die Hisbollah nicht zu einer Koordination ihrer Angriffe fähig war, zeigt auf, dass 2006 nicht die Hisbollah so stark war, sondern dass die Israelis primär aus Hybris und Unfähigkeit heraus unnötige Verluste erlitten.
Moderne Infanterie wird in Zukunft Netzwerkbasiert kämpfen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen sind keine neue Idee und werden verwendet werden. Auch die Hisbollah wird in Zukunft ihrer PALR nicht mehr so unkoordiniert wie 2006 einsetzen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen erhöhen einfach die Kampfkraft erheblich und sind durch feindiche EloKa auch nicht so einfach ausschaltbar wie du dir das vorstellst. Nicht nur PALR werden so koordiniert werden, auch andere Waffen wie MG beispielsweise können auf diese Weise ihre Wirkung erheblich steigern.
Auf keinen Fall werden Hardkillysteme die Panzerabwehr der Infanterie völlig unmöglich machen, wie von dir behauptet. Sie werden die Panzerabwehr aber zu mehr Koordination zwingen.
Hardkill als Ziel von Angriffen:
Trotz möglicher Keramikpanzerungen können Hardkillsysteme selbst angegriffen werden. Durch SMG wie auch AMG. Warum ist dies sinnvoll für unsere Gegner? Wegen der Kosten. Für wenige Euro in Kugeln kann ich hier Hardware im Wert von mehreren Hunderttausend Euro zerstören. In einer Hit and Run Taktik wäre es möglich, wieder und wieder die Hardkillsysteme unserer Fahrzeuge zu beschädigen und uns damit finanziell ständig Schaden zuzufügen. Das Problem der Kriegskosten im assymetrischen Krieg würde hier aber jetzt zu weit weg führen. Ich möchte das zudem nicht als Argument gegen Hardkill verstanden wissen. Es ist für uns wiederum natürlich sehr viel günstiger, nur das Hardkillsystem zu verlieren, als dass der Panzer zerstört wird.
Bodenradar:
Du überschätzt die Möglichkeiten des Radar von Hardkillsystemen. Es ist in Wahrheit schon eine Meisterleistung modernster Radarsysteme, in einem Bodenumfeld eine RPG-7 (TOW und Milan sind gleiche Klasse wie RPG-7 von der Geschwindigkeit her) oder gar eine RPG-30 zu identifizieren und abzufangen. Der Einsatz von Radar am Boden krankt an physikalischen Problemen, insbesondere daran, dass die Radarstrahlen von allen möglichen Sachen die am Boden so herum stehen in einer nicht kontrollierbaren Weise reflektiert werden. Dadurch entstehen jede Menge Störflecken die nicht einfach durch den Rechner weg gerechnet werden können.
Die Erfassungsreichweite wird damit zum Problem und damit die Geschwindigkeit.
KE-Penetratoren:
Ich habe keine Ahnung, unter was für Laborbedingungen Iron Fist was für ein Geschoss hier abgefangen haben soll, aber es ist physikalisch unmöglich, mit Splittern ein 1900 m/s APFSDS Geschoss abzufangen. Gerade bei Iron Fist kommen hier noch die mechanischen Grenzen hinzu, da dass Abwehrmittel jeweils noch gedreht werden muss. Die Reaktionszeit ist damit für den praktischen Einsatz gegen so schnelle Geschosse zu langsam. Ich habe mich noch mal explizit mit einem Freund unterhalten, der Physiker ist. Er ist ebenfalls der Ansicht, dass dies unmöglich ist. Eine Abweichung könnte auf die verbliebene kurze Strecke zum Panzer niemals ausreichend ausfallen. Der KE Penetrator würde allenfalls um eine sehr geringe Strecke abweichen was niemals ausreichend wäre um die Wirkung ausreichend zu reduzieren. Denkbar wären andere Abwehrmittel, wie beispielsweise gebündelte Energiestrahlen. Es gibt schon Prototypen von Hardkillsystemen die so etwas einsetzen. Aber auch hier sind Grenzen vorhanden.
Extrem schnelle Raketen/Beschleunigung:
Auch in der realen Welt und nicht bei Star Trek haben Geschosse aus Panzerrohren bereits nach wenigen Metern bis zu 2000 m/s Geschwindigkeit. Steht der Panzer also zu nahe, kann kein Hardkillsystem der Welt mehr reagieren, weil die Erfassungsreichweite damit zu kurz geworden ist.
Bezüglich Raketen hast du nun richtig eingewendet, dass diese über eine längere Strecke beschleunigen müssen. Wohl war, aber das macht das ganze für das Hardkillsystem noch schwieriger, weil das anfliegende Geschoss fortlaufend seine Geschwindigkeit ändert. Deshalb muß das Hardkillsystem den Abfangpunkt ununterbrochen neu berechnen da sich dieser ständig ändert. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Abwehr erheblich. Eine sehr schnelle Rakete könnte zudem bei einem sehr starken Antrieb ihre Maximalgeschwindigkeit nach 100 m schon erreichen. Im absoluten Idealfall wäre die Beschleunigung noch darüber hinaus nicht linear auf die ganze Strecke, was das Hardkillsystem bezüglich der ständig neuen Berechnung des Abfangpunktes massiv überfordern dürfte.
Ausblick in die Zukunft:
Bei Panzern werden meiner Meinung nach Leichtgaskanonen in Zukunft Verwendung finden, die Geschosse mit Geschwindigkeiten von bis zu 15 km/s abfeuern können. Bei den Panzerabwehrraketen werden Flüssigtreibladungen Größe und Gewicht so weit sinken lassen, dass auch sehr schnelle Raketen mit mehreren Gefechtsköpfen mit Leichtigkeit von leichter Infanterie mitgeführt werden können. Wenn man diese nun jeweils innerhalb der Erfassungsreichweiten abfeuert, kann kein Hardkillsystem diese abfangen.
Hardkillsysteme wiederum müssen primär in Bezug auf das Abwehrmittel weiter entwickelt werden. Meiner Ansicht nach ist der Einsatz von gebündelten Energiestrahlen hier auf Dauer erfolgversprechender als der von Splittern/Sprengladungen. Die mechanisch/physikalischen Grenzen hat hier Trophy vielleicht sogar schon erreicht. Was ich allgemein nicht verstehe ist der Hype um die israelischen Systeme in diesem Bereich. Mehrere deutsche Firmen haben gleich- oder meiner Meinung nach sogar höherwertige Produkte entwickelt. Die ebenfalls schon erfolgreich getestet wurden und die in Bezug auf die verwendeten Abwehrmittel und das Funktionsprinzip meiner Meinung nach zukunftsweisender und überlegen sind. Besonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang das System von Deisenroth, dass meiner Überzeugung nach mehr Potential für die Zukunft hat als Trophy und Co.
Das System von Deisenroth verwendet schon mal kein Radar, sondern ein anderes Erfassungsystem. Es ist leichter als Trophy und hat viel mehr "Munition", kann. Und es kann Angriffe aus großer Nähe abwehren, was am verwendeten Abwehrmittel liegt.
Die Hisbollah kämpft aus Stellungssystemen heraus. Das Szenario das du hier also ständig skizzierst, ist der Kampf in der Defensive aus Stellungen heraus. Wo soll da das praktische Problem sein?
Noch darüber hinaus können auch Menschen ausfallen. Sie können sich den Fuß vertreten, Krank werden, einen Bänderriß erleiden. Einen neuen Akku nach vorne zu bringen ist genau so leicht wie einen neuen Mann nach vorne zu bringen.
Noch darüber hinaus habe ich nicht nur Drohnen als Träger benannt, sondern auch noch viele andere Möglichkeiten. Erklär mir mal, wo der logistische Fußabdruck eines ultraleichten, faltbaren Anhängers sein soll?
So viele moderne russische PALR hatte die Hisbollah gar nicht. Sonst hätte es aufgrund der massiven israelischen Fehler ganz anders ausgesehen.
Wobei ich das eher auf 1 Dutzend reduzieren würde und davon war der Gros mit veralteten Systemen wie TOW, AT-13 und Milan.
Es wurde übrigens auch viel daneben geschossen. Masse statt Klasse.
Falsch. Gerade für die Hisbollah, die ja aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus kämpft wäre mein Ansatz eine immense Steigerung ihrer Kampfkraft. Die Russen arbeiten wie manch andere Nation zur Zeit auch schon an Feuerleitsystemen für die Infanterie.
Übrigens genau die Schlacht die ich oben schon meinte. Gestatte mir ein Zitat:
Timur Göksel, the former chief spokesperson for UNIFIL later commented that that "anyone dumb enough to push a tank column through Wadi Saluki should not be an armored brigade commander but a cook."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202">http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202</a><!-- m -->
Dir ist schon klar oder, dass Trophy als Standard bereits zwei Wirkmittelwerfer hat und diese bei "Trench Coat" sogar schon gleichzeitig abfeuert?
Die Drehung bezog sich übrigens auf Iron Fist als System, dass sich jeweils drehen muß und eine Abwehr deshalb nur in einen Sektor hinein leisten kann.
Hisbollah:
Na gut, bleiben wir mal konkret beim Sonderfall der Hisbollah, die aber aufgrund bestimmter Faktoren eine weltweit einzigartige Struktur und Doktrin im Punkt Panzerabwehr hat. Im Gegensatz zu deinen bisherigen Ausführungen zur Qualität der Infanterie der Hisbollah, gilt für ihr Panzerabwehrkonzept meiner Ansicht nach der Grundsatz: Masse vor Klasse. Die meisten der eingesetzten PALR waren älterer Bauart, die jeweils modernsten russischen Systeme wie Kornet waren nur in geringen Stückzahlen vorhanden und wurden im Endeffekt auf die gesamte „Frontbreite“ hin verkleckert. In mehreren Situationen hätte die Hisbollah aufgrund haarsträubender israelischer Fehler den Israelis sehr viel größere Verluste zu fügen können. Dies gelang nicht, weil das Feuer der PALR sehr unkoordiniert erfolgt. Das Feuer wurde gerade eben nicht konzentriert, auch wenn immer wieder Panzer mehrfach hintereinander angegriffen wurden. Dies lag jedoch primär an der Masse der eingesetzten PALR und nicht an einem Konzept der Konzentration des Feuers auf bestimmte Fahrzeuge.
Darüber hinaus kämpfte die Hisbollah stehts aus vorbereiteten Stellungen. Die Stellungssysteme waren gut angelegt, mit Wechsel- und Ausweichstellungen, aber trotzdem weicht das ja erheblich von deinem bisher hier in den Vordergrund gestellten Szenario einer ad hoc Abwehr von Panzern durch leichte Infanterie ab. Die PALR befanden sich bereits einsatzbereit in Stellungssystemen integriert aufgebaut. Die Hisbollah Infanterie kämpfte dann primär aus diesen Stellungssystemen heraus.
Leichte Infanterie in einem Stellungssystem gebunden, wird von einem mechanisierten Verband immer besiegt wenn die Luftherrschaft vorliegt. Was hier ja mal definitiv der Fall war. Du hast ja ständig die Sorge, israelische Panzerverbände könnten durch leichte Infanterie in einem Stellungssystem abgeschlagen werden. Dies hast du ja sogar wortwörtlich so geäußert. Während du umgekehrt schon geschrieben hast: feindliche Panzer mit Hardkillsystem wird einfach eine JDAM drauf geworfen, negierst du die Möglichkeit auf der anderen Seite, feindliche Stellungssysteme durch Artillerie und Luftangriffe, insbesondere durch eine Kombination aus heißem Nebel und Streubomben weitgehend für einen dann erfolgenden Panzerangriff zu schwächen.
Die Verluste der Israelis waren weitgehend unnötig. Nun schiebt man die Schuld daran lieber auf eine angebliche Stärke der Hisbollah aufgrund ihrer PALR, anstatt mal die eigene Unfähigkeit zu erkennen. Ein Fall wo besonders viele Panzer getroffen wurden ist mir noch in Erinnerung. Die Israelis klärten dabei auf, dass ein Tal im Kreuzfeuer mehrerer Stellungssysteme lag. Und stießen dann ohne große Vorbereitung mit Panzern einfach so mitten durch dieses Tal vor. Kampfunterstützung für die Panzer wurde dann erst mitten im Gefecht verspätetet angefordert und die Panzerkolonne mitten im Tal von allen Seiten zusammen geschossen. Die Panzer waren zum Teil älterer Bauart, zum Teil wurde nicht mal genug Munition mitgeführt.
War nun die Hisbollah hier stark? Oder war dies nicht vielmehr einfach ein völliges Versagen der israelischen Armee?
Ein Ausblick in die Zukunft: du hast schon eingeräumt, dass aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus eine Koordination der Angriffe möglich ist. Womit Hardkillsysteme gekontert werden. In einem Stellungssystem wie dem der Hisbollah ist dies sogar sicher vor EloKa zu bewerkstelligen, Aus vorbereiteten Stellungen heraus könnte man durch vorheriges Training/Ausbildung sogar ohne Funk/Kabel etc, also nur durch die ausgebildete Einsatzweise der PALR das Feuer so weit koordinieren, dass immer mehrere PALR auf einen Panzer geschossen werden.
Ein Schutz der Panzer wird in einem zukünftigen Krieg gegen die Hisbollah daher nur durch Hardkillsysteme nicht möglich sein. Natürlich verbessern Hardkillsysteme den Schutz erheblich, und vermeiden Verluste durch unvermeidbare Friktionen. Primär muß aber der Schutz durch einen sinnvollen zeitgleichen Einsatz von Artillerie und Luftschlägen hergestellt werden. Und die Israelis müssten langsamer und bedachter vorgehen, dass Kriegsbild 2006 war mehr der israelischen Hybris als der tatsächlichen Stärke der Hisbollah geschuldet.
Zudem verstehe ich deine Position hier schon grundsätzlich nicht: Ein Angriff mit Panzern auf einen eingegrabenen in einem Stellungssystem befindlichen Feind führt immer zu Verlusten Panzern. Immer, egal ob mit Hardkill oder nicht. Mich erstaunt dein Ansatz, dass du als Angreifer in einem modernen Krieg keinerlei Verluste tolerieren willst. Eine koordinierte und von der Bewaffnung her im Schnitt modernere Panzerabwehr anstelle des bunten Sammelsuriums der Hisbollah hättte den Israelis aufgrund ihrer Fehler mal wirklich hohe Verluste zufügen können.
Dein Credo, dass unsere Gesellschaften dies nicht ertragen und wir uns keine solchen Verluste leisten können ist der völlig falsche Ansatz. Dann dürfen wir erst gar nicht Krieg führen, wenn wir das nicht packen. Meiner Meinung nach werden heute aufgrund unserer Überlegenheit, insbesondere aufgrund unserer geringen Verluste zu leichtfertig und zu schnell Kriege geführt und dann wenn es dazu kommt viel zu schnell vorgegangen um den Krieg nur ja möglichst kurz zu halten. Dieses überhastete hinein stolpern in Kriege und dann das überhastete Vorgehen im Kampf selbst bei gleichzeitig Null Verlusttoleranz sind eine Schwäche, die uns in Wahrheit kriegsuntauglich macht. Daran ändern Hardkillsysteme und Drohnen auch nichts mehr, weil dass eine sich gegenseitig bedingende Abwärtsspirale ist. Je geringer durch diese Systeme die menschlichen Verluste werden, desto noch weiter steigt die allgemeine Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaften. Hardkillysteme und Drohnen machen uns damit insgesamt schwächer, weil sie unsere Gesellschaften immer mehr der Befähigung zur Kriegsführung berauben.
Diese Systeme stehen eben nicht allein im Raum, haben nicht nur Auswirkungen auf die rein militärische Seite des ganzen, sondern sie sind ebenso ein Symptom unserer passiven, defensiven, und immer feigeren Einstellung zum Krieg wie sie umgekehrt diese auch noch befördern und weiter stärken. Da sie aber zugleich rein militärisch immanent notwendig sind, weiß ich hier auch keinen Ausweg. Man sollte sich aber trotzdem die negativen sozialkulturellen Auswirkungen der Drohnenkriegsführung vor Augen halten. Unsere Gesellschaften werden dadurch in Wahrheit noch kriegsunfähiger.
Leichte Infanterie allgemein:
Da du ja sehr auf dem Status Quo herum reitest, und den derzeitigen Gegnern: Hier sind wir in Wahrheit gar nicht auseinander. Die primäre Waffe der derzeitigen Gegner für Überfälle im assymetrischen Krieg ist die RPG-7. Ein Technologiekiller der uns immense Probleme bereitet. Hardkillsysteme wie Trophy können die RPG-7 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abfangen. Auch Nachfolgesysteme wie die RPG-30 können mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden. Daher sind Systeme wie Trophy immens wertvoll, weil sie unsere derzeitigen Gegner einer ihrer Primärwaffensysteme berauben. Daher gerade eben meine Forderung, ALLE Fahrzeuge so schnell wie möglich (im Endeffekt sofort) mit Hardkill auszurüsten.
Koordination von Menschen/Feuerleitsysteme:
Ich habe keine Ahnung, was du beruflich so machst (vermutlich etwas mit IT ?) aber auch Menschen können durch gute Ausbildung dazu gebracht werden, ein sehr hohes Maß an Koordination zu erlangen. Es ist problemlos möglich, dass Panzerabwehrfeuer von Infanteristen zu konzentrieren, dass setzt lediglich gute Ausbildung voraus. Zur Zeit genügen sogar noch einfach zwei Schützen die direkt nebeneinander in derselben Stellung sind. Der eine sagt dem anderen das Ziel an und feuert, der andere feuert unmittelbar danach. Schon bei Verwendung von RPG-30 ist kein Hardkillsystem heute dann mehr in der Lage diesen Angriff abzufangen.
Das die Hisbollah nicht zu einer Koordination ihrer Angriffe fähig war, zeigt auf, dass 2006 nicht die Hisbollah so stark war, sondern dass die Israelis primär aus Hybris und Unfähigkeit heraus unnötige Verluste erlitten.
Moderne Infanterie wird in Zukunft Netzwerkbasiert kämpfen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen sind keine neue Idee und werden verwendet werden. Auch die Hisbollah wird in Zukunft ihrer PALR nicht mehr so unkoordiniert wie 2006 einsetzen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen erhöhen einfach die Kampfkraft erheblich und sind durch feindiche EloKa auch nicht so einfach ausschaltbar wie du dir das vorstellst. Nicht nur PALR werden so koordiniert werden, auch andere Waffen wie MG beispielsweise können auf diese Weise ihre Wirkung erheblich steigern.
Auf keinen Fall werden Hardkillysteme die Panzerabwehr der Infanterie völlig unmöglich machen, wie von dir behauptet. Sie werden die Panzerabwehr aber zu mehr Koordination zwingen.
Hardkill als Ziel von Angriffen:
Trotz möglicher Keramikpanzerungen können Hardkillsysteme selbst angegriffen werden. Durch SMG wie auch AMG. Warum ist dies sinnvoll für unsere Gegner? Wegen der Kosten. Für wenige Euro in Kugeln kann ich hier Hardware im Wert von mehreren Hunderttausend Euro zerstören. In einer Hit and Run Taktik wäre es möglich, wieder und wieder die Hardkillsysteme unserer Fahrzeuge zu beschädigen und uns damit finanziell ständig Schaden zuzufügen. Das Problem der Kriegskosten im assymetrischen Krieg würde hier aber jetzt zu weit weg führen. Ich möchte das zudem nicht als Argument gegen Hardkill verstanden wissen. Es ist für uns wiederum natürlich sehr viel günstiger, nur das Hardkillsystem zu verlieren, als dass der Panzer zerstört wird.
Bodenradar:
Du überschätzt die Möglichkeiten des Radar von Hardkillsystemen. Es ist in Wahrheit schon eine Meisterleistung modernster Radarsysteme, in einem Bodenumfeld eine RPG-7 (TOW und Milan sind gleiche Klasse wie RPG-7 von der Geschwindigkeit her) oder gar eine RPG-30 zu identifizieren und abzufangen. Der Einsatz von Radar am Boden krankt an physikalischen Problemen, insbesondere daran, dass die Radarstrahlen von allen möglichen Sachen die am Boden so herum stehen in einer nicht kontrollierbaren Weise reflektiert werden. Dadurch entstehen jede Menge Störflecken die nicht einfach durch den Rechner weg gerechnet werden können.
Die Erfassungsreichweite wird damit zum Problem und damit die Geschwindigkeit.
KE-Penetratoren:
Ich habe keine Ahnung, unter was für Laborbedingungen Iron Fist was für ein Geschoss hier abgefangen haben soll, aber es ist physikalisch unmöglich, mit Splittern ein 1900 m/s APFSDS Geschoss abzufangen. Gerade bei Iron Fist kommen hier noch die mechanischen Grenzen hinzu, da dass Abwehrmittel jeweils noch gedreht werden muss. Die Reaktionszeit ist damit für den praktischen Einsatz gegen so schnelle Geschosse zu langsam. Ich habe mich noch mal explizit mit einem Freund unterhalten, der Physiker ist. Er ist ebenfalls der Ansicht, dass dies unmöglich ist. Eine Abweichung könnte auf die verbliebene kurze Strecke zum Panzer niemals ausreichend ausfallen. Der KE Penetrator würde allenfalls um eine sehr geringe Strecke abweichen was niemals ausreichend wäre um die Wirkung ausreichend zu reduzieren. Denkbar wären andere Abwehrmittel, wie beispielsweise gebündelte Energiestrahlen. Es gibt schon Prototypen von Hardkillsystemen die so etwas einsetzen. Aber auch hier sind Grenzen vorhanden.
Zitat:Wie soll die Rakete Schnell genug beschleunigen? Wir sind doch hier nicht bei Star Trek.
Extrem schnelle Raketen/Beschleunigung:
Auch in der realen Welt und nicht bei Star Trek haben Geschosse aus Panzerrohren bereits nach wenigen Metern bis zu 2000 m/s Geschwindigkeit. Steht der Panzer also zu nahe, kann kein Hardkillsystem der Welt mehr reagieren, weil die Erfassungsreichweite damit zu kurz geworden ist.
Bezüglich Raketen hast du nun richtig eingewendet, dass diese über eine längere Strecke beschleunigen müssen. Wohl war, aber das macht das ganze für das Hardkillsystem noch schwieriger, weil das anfliegende Geschoss fortlaufend seine Geschwindigkeit ändert. Deshalb muß das Hardkillsystem den Abfangpunkt ununterbrochen neu berechnen da sich dieser ständig ändert. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Abwehr erheblich. Eine sehr schnelle Rakete könnte zudem bei einem sehr starken Antrieb ihre Maximalgeschwindigkeit nach 100 m schon erreichen. Im absoluten Idealfall wäre die Beschleunigung noch darüber hinaus nicht linear auf die ganze Strecke, was das Hardkillsystem bezüglich der ständig neuen Berechnung des Abfangpunktes massiv überfordern dürfte.
Ausblick in die Zukunft:
Bei Panzern werden meiner Meinung nach Leichtgaskanonen in Zukunft Verwendung finden, die Geschosse mit Geschwindigkeiten von bis zu 15 km/s abfeuern können. Bei den Panzerabwehrraketen werden Flüssigtreibladungen Größe und Gewicht so weit sinken lassen, dass auch sehr schnelle Raketen mit mehreren Gefechtsköpfen mit Leichtigkeit von leichter Infanterie mitgeführt werden können. Wenn man diese nun jeweils innerhalb der Erfassungsreichweiten abfeuert, kann kein Hardkillsystem diese abfangen.
Hardkillsysteme wiederum müssen primär in Bezug auf das Abwehrmittel weiter entwickelt werden. Meiner Ansicht nach ist der Einsatz von gebündelten Energiestrahlen hier auf Dauer erfolgversprechender als der von Splittern/Sprengladungen. Die mechanisch/physikalischen Grenzen hat hier Trophy vielleicht sogar schon erreicht. Was ich allgemein nicht verstehe ist der Hype um die israelischen Systeme in diesem Bereich. Mehrere deutsche Firmen haben gleich- oder meiner Meinung nach sogar höherwertige Produkte entwickelt. Die ebenfalls schon erfolgreich getestet wurden und die in Bezug auf die verwendeten Abwehrmittel und das Funktionsprinzip meiner Meinung nach zukunftsweisender und überlegen sind. Besonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang das System von Deisenroth, dass meiner Überzeugung nach mehr Potential für die Zukunft hat als Trophy und Co.
Das System von Deisenroth verwendet schon mal kein Radar, sondern ein anderes Erfassungsystem. Es ist leichter als Trophy und hat viel mehr "Munition", kann. Und es kann Angriffe aus großer Nähe abwehren, was am verwendeten Abwehrmittel liegt.
Zitat:Klar, bis der Akku leer ist oder ein mechanisches Problem auftritt. Zudem reduziert es die Geländegängigkeit der Infanterie, schnelles Verlegen, etc.
Die Hisbollah kämpft aus Stellungssystemen heraus. Das Szenario das du hier also ständig skizzierst, ist der Kampf in der Defensive aus Stellungen heraus. Wo soll da das praktische Problem sein?
Noch darüber hinaus können auch Menschen ausfallen. Sie können sich den Fuß vertreten, Krank werden, einen Bänderriß erleiden. Einen neuen Akku nach vorne zu bringen ist genau so leicht wie einen neuen Mann nach vorne zu bringen.
Noch darüber hinaus habe ich nicht nur Drohnen als Träger benannt, sondern auch noch viele andere Möglichkeiten. Erklär mir mal, wo der logistische Fußabdruck eines ultraleichten, faltbaren Anhängers sein soll?
Zitat:Das sie die israelischen Verbände nicht zerschlagen haben lag letztlich nur daran das die Panzerung der neueren Merkava selbst für moderne russische ATGMs nicht zu knacken ist.
So viele moderne russische PALR hatte die Hisbollah gar nicht. Sonst hätte es aufgrund der massiven israelischen Fehler ganz anders ausgesehen.
Zitat: Dutzende (!) Treffer in einer einzige Schlacht
Wobei ich das eher auf 1 Dutzend reduzieren würde und davon war der Gros mit veralteten Systemen wie TOW, AT-13 und Milan.
Zitat:Es lag nicht daran das sie nicht genügend ATGMs hatten oder die Panzer nicht getroffen haben.
Es wurde übrigens auch viel daneben geschossen. Masse statt Klasse.
Zitat:Für die Hisbollah ist dein Ansatz keine Lösung. Und genau darum geht es!
Falsch. Gerade für die Hisbollah, die ja aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus kämpft wäre mein Ansatz eine immense Steigerung ihrer Kampfkraft. Die Russen arbeiten wie manch andere Nation zur Zeit auch schon an Feuerleitsystemen für die Infanterie.
Zitat:Siehe zB hier: Schlacht um Saluki <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combat-diaries.co.uk/diary30">http://www.combat-diaries.co.uk/diary30</a><!-- m --> ... 202006.htm
Übrigens genau die Schlacht die ich oben schon meinte. Gestatte mir ein Zitat:
Timur Göksel, the former chief spokesperson for UNIFIL later commented that that "anyone dumb enough to push a tank column through Wadi Saluki should not be an armored brigade commander but a cook."
Zitat:The Battle of the Saluki was a microcosm of all the mistakes that were made during the war in Lebanon. Soldiers waited for a week, like sitting ducks, for orders that were twice received and twice canceled, reflecting a total lack of clarity and confidence within the General Staff, and perhaps the political echelon. When the orders finally came, they made no sense; why push to the Litani hours before the UN was set to approve a cease-fire? What was the point of the brief, bloody operation, the soldiers asked, especially given the fact that two days after crossing the Saluki, they crossed it again - this time heading home? Senior officers criticized the operation this week, saying it was launched at the last minute in an effort to influence public opinion in Israel and in Lebanon ahead of the UN Security Council vote on the cease-fire resolution. "The army wanted to show that it could conquer ground," one officer said. "They wanted to prove that they were capable of doing it." There was also the way the tanks were employed. Twenty-four tanks participated in the operation, and 11 were hit by anti-tank missiles. The men in the tanks asked for help, but because of the large number of Nahal infantrymen present, the Northern Command refrained from calling for assistance from artillery or helicopter gunships.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202">http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202</a><!-- m -->
Zitat:Nix Drehung, ich mein einfach man stellt zwei Wirkmittelwerfer nebeneinander auf den Panzer. Sie feuern einfach nacheinander
Dir ist schon klar oder, dass Trophy als Standard bereits zwei Wirkmittelwerfer hat und diese bei "Trench Coat" sogar schon gleichzeitig abfeuert?
Die Drehung bezog sich übrigens auf Iron Fist als System, dass sich jeweils drehen muß und eine Abwehr deshalb nur in einen Sektor hinein leisten kann.