(Amerika) United States Navy

[Nightwatch]

also ich sehe schon noch einen unterschied ob ich am ende 150 km weit schießen kann oder 250km oder noch weiter. die unterteilung in 150 km und 500 km halte ich für willkürlich und unlogisch.

Wo soll da ein Unterschied sein? Wer ein Schiff unter dem Horizont aufklären kann schafft das auch wenn es noch 100km weiter drausen ist.
500km ist zunächst einemal eine willkürliche Hausnummer, die grundsätzliche Idee dahinter ist es aber nun mal die Railgunplattform möglichst außerhalb der Reichweite von AShMs aufzustellen, im gleichen Maße wie man das mit dem Träger auch versucht. Bei 500km und mehr ist das für eine übergroße Mehrheit der existierenden AShMs gewährleistet. Natürlich ist das auch nur wieder ein erster Schritt, wenn möglich würde ich die Reichweite dieser strategischen Waffensysteme auf mehrere tausend Kilometer steigern. Das würde dann die Seekriegsführung geradezu revolutionieren. Es stünden dann nicht mehr Flugzeugträger und VLS Zellen in Fokus sondern Railgunträger die mit einem Bruchteil des Aufwands und Kosten die gleiche Wirkung erzielen können. Auf diese Fähigkeit sollte man hinarbeiten. Das ist das wirkliche Potential das Railguns bieten. Im Vergleich dazu sind deine Bestrebungen Railguns auf Zumwalts zu packen und sie vor Küsten aufzustellen ziemlich visionslos.

also ein militärische mehrwert entsteht da auf jeden fall. und die frage ob der ein railgun rechtfertigt ist nur dann relevant wenn ich das geschütz nicht mit vertretbarem aufwand einführen kann.

Es entsteht ein Mehrwert, aber wie geschrieben keiner der relevant wäre. Und selbstredend erst recht keiner der dahingehende Milliardenausgaben rechtfertigen würde.

du hängst dich viel zu sehr an die railguns unnd eine küstenbeschießung. wenn man heute eine zumwalt flight ii planen würde, hätten die ja erstmal sowieso keine railguns. aber sie hätten eben die option später dahingehen aufgerüstet zu werden. genauso gut könnte es aber auch ein hochenergie lasersystem sein oder etwas ganz anderes das wir aktuell garnicht auf dem schirm haben. das grundproblem ist doch das wir "praktisch alle denkbaren" bedingungen für das jahr 2030 garnicht kennen könnnen weil wir nicht jedwede technische und politsche entwicklung der nächsten 20 jahre vorhersehen können. da liegt doch das grundproblem.

Wenn du das so sehen willst – ich glaube eher weniger an die Möglichkeit, dass innerhalb der nächsten 15 Jahre noch etwas komplett Neues auftaucht – musst du auch einsehen, dass du auch bei deinen Zumwalts nicht weißt ob die Kähne dann zukunftsfähig sind. Es kann dann gut sein das auch diese Schiffe nicht die nötige Aufwuchsfähigkeit haben um etwas komplett Neues einzubauen.
Aber wir drehen uns im Kreis. Railguns hin oder her, für ein Lasersystem gilt effektiv das gleiche. Zur Not bekommt man es auch in Burkes unter. Man wird da Kompromisse eingehen müssen aber wenn man es unbedingt haben will geht es. Da stellt sich aber natürlich die Frage, ob es taktisch sinnvoll ist jeden pobligen Zerstörer ein Lasersystem zu verpassen. Ich würde das eher auf die Träger und meine Schlachtkreuzer setzen. Damit hätte ich den Kern der Kampfgruppe geschützt und das wäre der Punkt auf den es ankommt.

das ist richtig aber es wurde eben nie geklärt um wieviele schiffe es am ende tatsächlich geht.
wirklich entgegensteuern kann man dem gap aber auch nicht wenn man nur burkes baut.

Das nicht, aber es wäre kleiner. Simple Mathematik. Und die Zahlen werden nur deutlich wenn du anfängst deine Zumwalts zum Flight II umzubauen.

genau mit dem argument müßtest du aber eine ordentliche fregatten-klasse stark begrüßen. eine reine zerstörer-navy kann man doch nur dann wollen wenn man jederzeit und überall ausschließlich premium-schiffe haben will, die wirklich alles können.

Ich will keine reine Zerstörer Navy. Aber ich bin der Auffassung, dass der LCS in der Gesamtstruktur der amerikanischen Marine besser passt als Fregatten. Ein Fregattenentwurf endet nur wieder als ein Pseudozerstörer der fast alles kann, nur nicht ansatzweise so gut wie die Burkes, bei vergleichbaren Operationskosten. Was will man damit? Die Navy hat ewig viele Großkampfschiffe in der Hinterhand, dort wo keine Großkampfschiffe eingesetzt werden müssen besteht dann auch kein Bedarf mit Pseudozerstörern aufzukreuzen. Um Präsenz zu zeigen und Abdeckung sicher zu stellen reichen Schiffe die viel kleiner sind und weniger können als Fregatten – eben LCS. Oder meinetwegen Korvetten, im Endeffekt ja das gleiche nur ohne Goldrand. Wenn es echte Krisen gibt wo Assets nötig wären die diese Schiffe nicht liefern können werden sowieso echte Großkampfschiffe zusammengezogen. Da brauche ich keine Fregatten.

sorry aber was versuchst du mir gerade zu verkaufen? die "normalität" ist doch nur entstanden, weil die ersten burkes eben kein hangar haben. warum glaubst du hat man später ein hangar hinzugefügt?
jeder einzelne hangar, den eine kampfgruppe weniger hat fehlt am ende. man kann zwar mehr helis an bord der träger etc. mitführen aber auch dort nehmen sie dann platz weg. dafür hat man dann wiederum ein flugzeug weniger an bord. von "völlig kompensieren" kann man da sicher nicht sprechen, erst recht nicht wenn man bedenkt das eben die anzahl der schiffe sowieso zurück geht.

Man hat den Hangar hinzugefügt weil sich die Möglichkeit dazu bot und es ganz nett ist. Eine absolut zwingende Notwendigkeit gibt es dafür nicht. Die Hangars fehlen Ende keineswegs. Die Träger sind nicht ausgelastet. Waren sie in den letzten zwanzig Jahren nicht. Es ist ohne weiteres immer möglich die zwei Hubschrauer die mal bei einer modernen Burke wegfallen auf den Träger zu stellen. Hinzu kommt noch, dass die Flugdecks in der US Marine wachsen. Die neuen Schiffe der San Antonio und va America Klasse schaffen massig zusätzliche Kapazitäten. Man kann dann die Zahl der auf Zerstörern mitgeführten Helikopter wahrscheinlich verdoppeln und verdreifachen und wird am Ende daran scheitern, dass es nicht genügend Helikopter gibt.

wo hast du das denn wieder her? ich habe ja schon viel über die probleme bei der amdr-aufrüstung gelesen (angefangen beim erhöhten energiebedarf und stark erhöhten kühlbedarf über erhöhtem gewicht im aufbau bis hin zum fehlen eines mittelspannungs-verteilungssystems) aber das das "oberste" deck zu klein sein soll ist mir neu.

Da steht in irgendeinem der zig verlinkten Studien hier. Die anderen Punkte sind natürlich genauso relevant, aber es scheiter einfach schon mal daran, dass mehr in die Aufbauten nicht reinpasst.

genau das dachte ich mir. es ist also deine schlussfolgerung und kein ergebnis der radar/hull study. das hätte mich auch gewundert, da ja soviel bekannt ist das die studie eben keine radargrößen größer 14 fuß und sicher auch keine off-board lösungen evaluiert hat.

Es ist die Konsequenz aus der Radar/Hull Study, das Burkes die ökonomischste Lösung sind. Natürlich kam man zu diesem Ergebnis indem man die Parameter angepasst hat und nicht davon ausging, dass jeder poblige Zerstörer ein Maximum an Radarkapazität haben muss. Das ist nur sinnvoll, schließlich ist das ein komplett vernetztes System und wenn man wirklich richtige BMD Radare haben will kommt man um dezidierte Radarschiffe eh nicht herum. Da ist es nicht so fürchterlich relevant dass das Radar der Burkes etwas schlechter ist als das was in die Zumwalts maximal mit erheblichen Aufwand reinpasst.

natürlich muss man einzelne fähigkeiten aufgeben. das wäre primär bmd und weitbereichsverbandsflugabwehr. aber dadurch sinkt der preis enorm, so das man am ende eben mehr schiffe hat. wozu braucht man zwingend 4 aegis zerstöer in einem trägerverband? wenn man nur drei nimmt, kann man statt des vierten zerstörers zwei fregatten bauen. es ist ja auch nicht so als ob es noch nie fregatten in den cvbg's gegeben hätte.

Die Kernaufgabe des Zerstörers in der Kampfgruppe ist aber genau die ‚Weitbereichsverbandsflugabwehr‘. Wenn du das runterskalierst auf gehobene Eigenverteidigung ist der Kahn im Verband nahezu sinnlos. Das ist auch genau der springende Punkt an dem die basic Zumwalt am Ende gestorben ist, die Kähne fügen sich nicht in den Verbandmix ein sondern stellen eine zusätzliche Belastung da.
Dass man vier Aegis Schiffe braucht steht nirgends. Ich würde es auch offen lassen wollen ob man tatsächlich so viele Begleitschiffe braucht wie die Navy jeden Träger zuordnet und auch in Zukunft möglichst eins zu eins ersetzen will. Aber wenn man da eins wegnimmt kam man sich die Fregatten auch gleich sparen. Die werden einfach nicht gebraucht, der Trägerverband mangelt es ja nicht an Kampfkraft.

warum sollte eine fregatte nichts gut können? für asw braucht man z.b. sicher keinen zerstörer, das kann man auf einer fregatte problemlos gleichwertig abbilden.

ASW wird bei den Amerikanern überhaupt nicht durch Überwassereinheiten abgedeckt. Dazu sind die an den Verband angeschlossenen SSNs und Hubschrauber da, mittelfristig auch Unterwasserdrohnen. Die Hauptaufgabe der Zerstörer in amerikanischen Trägergruppen ist die AAW und BMD. Dahinter kommt irgendwo noch die Standoff Attack Fähigkeit mit Marschflugkörpern und das wars doktrinell so ziemlich. Eine Fregatte ist genau darauf nicht ausgelegt. Bei modernen Fregatten liegt der Schwerpunkt beim Kampf gegen andere Überwassereinheiten und der U-Jagd. Das brauchen die Amerikaner einfach nicht.
Und wenn man da jetzt stattdessen anfängt eine Multi Purpose Fregatte zu entwerfen und zu bauen zahlt man am Ende wahrscheinlich eh wieder mehr als eineinhalb Milliarde für einen Kahn der am Ende mit Müh und Not auf die Hälfte der VLS Zellen einer Burke kommt und noch ein viel schlechteres Radar hat. Braucht man einfach nicht. Der LCS Ansatz ist da viel sinnvoller weil man sich konsequent geweigert hat das Ding als verkleinerter Zerstörer zu konstruieren. Übrigens wenn du so sehr auf die Helikopterhangar bestehst kann man auch ohne weiteres ein LCS jedem Trägerverband zuordnen um die eine Burke aufzufangen ;_)

warum sind die lcs der wesentlich bessere ansatz und wie willst du den daraus resultierenden wahsinn verhindern? die lcs kranken hauptsächlich an der völlig unsinnigen geschwindigkeitsforderung. wenn man hier auf normale 30 kn zurückgeht und damit auch auf ein konventionellen rumpf wechselt ist man aber nicht mehr soweit von einer fregatte weg.

Du kannst den Wahnsinn nicht verhindern, darum sage ich ja, es ist der bessere Ansatz, nicht die bessere Lösung in der Umsetzung. Über Geschwindigkeit kann man streiten, der eigentliche Wahnsinn liegt darin zwei LCS Schiffsklassen in Konkurrenz zu bauen. Ein LCS als quasi Fregatte zu verkaufen und damit AAW/BMD Zerstörer ersetzen zu wollen kann nur in einer Katastrophe enden. Ich bin für eine klare Trennung zwischen AAW/BMD Zerstörern und kleineren Einheiten in der Amerikanischen Marine. Im Trägerverband führt kein Weg an einer effektiven Verbandsabwehr vorbei, die so nur von Zerstörern erreicht werden kann. Die eigentlichen Kernfähigkeiten von Fregatten benötige ich im amerikanischen Trägerverband garnicht.