(Amerika) United States Navy

[Nightwatch]

aber mit dem unterschied, das dann die abzusuchende fläche knapp um den faktor 3 größer ist. sinngemäß gilt das übrigens auch für die erreichbare landfläche bei einem vorgegebenen abstand zur küste. für mich ist das schon ein großer unterschied.

Warum? In einem Küstenbeschießungsszenario würde man wahrscheinlich garnicht das Schiff direkt suchen sondern einfach den Flugweg der Geschosse analysieren.

du magst es visionslos nennen, ich nenne es realitisch. im übrigen wird der standort der flotte ja von deutlich mehr bestimmt als von der reichweite eines geschützes. auch hubschrauber und flugzeuge haben keine unendliche reichweite. und wenn ich wegen anderer einflussfaktoren dann sowieso auf 200 oder 300 km an die küste ran muss, hilft mir das geschütz eben zusätzlich weiter. und man sollte nie vergessen, eine revolution beginnt oft mit den kleinen dingen. so gesehen wäre ein geschütz mit einer zu typischen ashm vergleichbaren reichweite schon ein schritt nach vorne.

Realistischer in zehn Jahre ist es sicherlich. Aber eben auch militärisch so unnötig, dass es die anfallenden Kosten nicht rechtfertigt.
Weiterhin ist es natürlich richtig, dass bestimmte Faktoren ein näheren herangehen ermöglichen und sinnvoll machen. Aber: Ein solches Szenario impliziert, dass die Bedrohung durch AShMs schon deutlich reduziert ist. Die Amerikaner würde ihre Trägergruppen niemals risikieren nur weil eine höhere Reichweite die Zahl der verfügbaren Sorties einschränkt.
Und wenn es nur darum geht, Einsatz und Entwicklung durch praktischen Einsatz voranzutreiben reichen die drei Zumwalts die jetzt gebaut werden durchaus als Experimentierplattformen. Es besteht da überhaupt keine Notwendigkeit ein Dutzend weitere zu bauen.

bei einem lasersystem handelt es sich nach aller voraussicht aber um ein abwehrsystem. wenn du die nachher nur auf deinem schlachtkreuzer hast, gibst du viele schiffe relativ ungeschützt preis (oder du wirst bei der verwendung deiner flotte extrem behindert weil sich alle schiffe um diese wenigen kreuzer häufen müssen)
darüber hinaus finde ich es schon etwas eigenartig, das du so ziehmlich alle systeme (von einer railgun über lasersysteme bis hin zu den großen bmd-radarsystemen) auf andere schiffe vornehmlich eben auf "schlachtkreuzer" verschieben willst. das belustigt mich aus zwei gründen:
1) weil du ja vor wenigen posts noch jegliche neuen kreuzer (cg(n)(x) oder wie man sie nennen mag) alleine schon aus der finanziellen not heraus als niemals mehr zu realisieren bezeichnet hast.
2) die schiffe ja noch viel teuerer wären als jede auch noch so teuer projektierte zumwalt flight ii. und bei deiner vision bräuchtest du gleich einige dieser schiffe. also wenn das mal kein riesen loch in jede schiffsplanung der navy reißt.
da bleibe ich doch lieber bei dem realistischen ansatz einer zumwalt flight ii.

Gleich was kommt wirst du auch in nem halben Jahrhundert immernoch nicht alle Schiffe mit Lasersystemen ausgerüstet haben. Ich sehe da nicht warum unbedingt auf Stealthzerstörern Lasersysteme installiert werden müssen, wenn dein wichtigstes Strategisches Asset und Hauptangriffsziel im Verband der Träger ist. Oder mit anderen Worten, ein Feind der die Möglichkeit hat die Raketenabwehr zu durchbrechen wird auf den Träger zielen und nicht auf den schwer zu treffenden und vergleichsweise unwichtigen Stealthzerstörer. Abhängig von der Effizienz solcher Abwehrsysteme könnte man auch argumentieren, dass ein zentralisiertes Laserabwehrsystem viele Begleitschiffe schlicht überflüssig macht, da der Träger sich selber mehr als ausreichend verteidigen kann.
Was den Schlachtkreuzer angeht – wie schon ausgeführt schwebt mir hier ein Kampfschiff auf Basis der San Antonio Hülle vor und definitiv kein Atombetriebener Neuentwurf ala CGN(X). Da die San Antonios schon existieren, sie Konstruktionsbedingt über jede Menge Aufwuchsfähigkeit verfügen und der Hersteller selber schon dahingehende Überlegungen angestellt wage ich zu hoffen, dass da die Kosten in einem überschaubaren Rahmen bleiben. Vor allem weil man aktuell ja nur vor der Herausforderung stehen würde ein Aegis System zu integrieren. Alles weitere kann später mit Leichtigkeit hinzugefügt werden wenn man das möchte. Die Schiffe sind riesig und bieten Konstruktionsbedingt Platz ohne Ende. Und das ist auch alles keine Entscheidung die jetzt getroffen werden muss. Man könnte noch auf Jahre hinaus San Antonios in reduzierter Geschwindigkeit bauen und irgendwann jenseits 2020 auf 9 Schlachtkreuzer auf dieser Hülle.
Dein Ansatz kommt uns erst einmal teurer und am Ende werden wir dann feststellen, dass wir sowieso noch Kreuzer brauchen.

warum soll eine fregatte vergleichbare operationskosten zu einer burke haben? schau dir alleine mal die besatzungsstärke an. oder treibstoffverbrauch etc.

Sehe da keinen signifikanten Unterschied. Moderne Fregatten haben eine Besatzungsstärke die mindestens bei annähernd bei zwei Dritteln einer Burke liegt. Bei Multi Purpose Fregatten ist der Unterschied noch geringer. Und der Treibstoffverbrauch ist echt kein größerer Kostenfaktor.

jetzt mußte ich aber kurz lachen. und du machst dir sorgen, das man wenn man zumwalts flight ii statt burke flight iii kaufen würde am ende vielleicht mit einem oder zwei zerstörern weniger dasteht? wo sind denn dann die "ewig vielen großkampfschiffe"?

Du schmeißt da zwei Dinge durcheinander. Das eine sind die Planungen und Aufstellungen der Navy hinsichtlich ihrer Trägergruppen. Das andere sind Einsatzszenarien die sich abseits der großen Verbände ergeben. Nicht immer wird gleich ein Trägerverband benötigt um irgendwo Flagge zu zeigen und mal irgendwas Kleineres zu supporten. Da hat die Navy bislang nur die Möglichkeit eine Burke abzukommandieren. Das führt dann zu solchen Auswüchsen dass Lenkwaffenkreuzer und Atom-U-Boote vor Somalia auf Piratenjagd gehen. Das ist doch der reinste Wahnsinn. Für solche und vergleichbare Einsätze niedriger Intensität braucht es nicht mal aufgerödelte Fregatten, da ist das LCS genau der richtige Ansatz.

nur dumm, das die lcs eben nicht als opv oder andere friedensschiffe geplant wurden sondern als warfighter. und genau das können sie nur unzureichend und nur in gewissen nischen. ein lcs ist kein opv so wie du es hier darstellen willst. und genau zu diesem warfighter anspruch passen fregatten eben besser als die lcs.

Warum sind diese Schiffe keine ‚Warfighter‘? Weil sie alleine nicht die Durchsetzungskraft von Fregatten haben? Das ist doch ein verfehlter Ansatz. In einem heißen Szenario kämpfen LCS Schiffe im Verbund mit einem Trägerverband der für Luftdeckung und reichlich Standoff Attack Möglichkeiten sorgen wird. Diese Assets muss die Navy nicht in einen Fregattenrumpf quetschen. Die US Navy ist keine Kasperlsmarine bei der Pseudozerstörer das höchste der Gefühle sind. Das LCS braucht keine VLS wenn im Krieg hinter dem LCS Schiffe mit über tausend VLS Zellen stehen um es bei Bedarf zu supporten.

jetzt mußte ich ja gleich nochmal lachen. ich habe mir gerade vorgestellt wie so ein satz in einem navy-report oder ausschreibung auftaucht, so nach dem motto "wir brauchen es zwar nicht und es kostet auch viel geld aber macht einfach mal, wird schon ganz nett ausssehen ..."
- ohne worte -
(ist aber nicht böse gemeint)

Ist das nicht genau die Argumentation die uns die Zumwalt beschert hat? /sarcasm
Ich würde sogar behaupten das die Mehrheit aller amerikanischen Rüstungsvorhaben aktuell irgendwo unter nice to have fällt.

könnte vielleicht daran liegen dass das moderne fluggerät wie die f-35 oder osprey einfach auch größer werden als ihre vorgängermodelle...

Das liegt in aller erster Linie daran das diverse Rüstungsprojekte soviel Geld verschlingen, dass für die altes Gerät nicht mehr genug übrigbleibt. Wenn die F-35 mal kommt wird es keine Vergrößerung der Geschwader geben. Die F-35 wird die alten F-18 C/D Hornet Staffeln ablösen und nicht zusätzlich hinzugefügt werden. Und die F-35 ist da auch nicht irgendwie größer als die F-18. Bei der Osprey sieht das anders aus und das ist auch der Grund warum die neueren amerikanischen Amphibienschiffe so überdimensionierte Flugdecks haben. Das bedeutet aber nicht, das dadurch kein Platz für weitere Hubschrauber vorhanden wäre.

dann suggerier doch bitte auch nicht das "Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist". schließlich läßt sich an hand der sekundärquellen vermuten das größere radarsysteme als auch off-board support garkeine rolle in der studie gespielt haben.

Natürlich haben sie eine Rolle gespielt in der Form das man gesagt hat, dass die das liefern werden was die Burke nicht selber kann. Ich weiß jetzt nicht wo dein Problem ist. Die beste Lösung ist nicht diejenige die dir die beste Performance liefert sondern diejenige die am ökonomischsten ist.

nur um es nochmal genau auszuformulieren:
die burkes flight iii sind mit ihrem 14 fuß amdr-s + spq-9b schon etwas schlechter als eine zumwalt flight ii mit einem 14 fuß amdr-s + spy-3. würde man das amdr-s "maximal mit erheblichem aufwand" auf 22 fuß bringen wäre eine burke flight iii gravierend schlechter.

Ohne jetzt wieder die xten Argumentationskreislauf aufzumachen – ja und? Was heißt den gravierend schlechter in der militärischen Praxis? Nichts!! Das Ganze ist nur wieder eine Episode aus dem amerikanischen Rüstungswettlauf gegen die USA. Schon ordinäre Burkes IIa sind ohne weiteres zu BMD fähig (anders als die Zumwalts). Es ist keine Technologie erkennbar, die plötzlich dazu führen würde, dass die amerikanische Raketenabwehr irgendwie ansatzweise unzureichend ist. Es ist doch so scheißegal ob das albere Radar auf irgendeinem Zerstörer 12, 14, 22 Fuß oder irgendetwas dazwischen hat. Das System funktioniert jetzt schon ohne Burkes Flight III oder Zumwalt Flight II hervorragend und genau genommen besteht nicht mal ein gesteigerter Bedarf an Flight III. Heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht. Man muss sich das mal vorstellen und vergegenwärtigen über was man hier diskutiert. Die halbe amerikanische Pazifikflotte hat genügend Kampfkraft um die komplette Chinesische Marine an einem Nachmittag zu den Fischen zu schicken. Würde man die ganze Navy oder – Gott behüte – andere Teilstreitkräfte hinzuziehen sähe das Kräfteungleichgewicht noch erbärmlicher aus.
Und selbst wenn in den nächsten zehn Jahren tatsächlich eine chinesische oder russische Wunderwaffe auftauchen sollte mit der sich die amerikanische Abwehr tatsächlich aushebeln lässt ist es allemal einfacher ein dämliches Radarschiff an den Verband anzuhängen als zwei Dutzend Küstenbeschießungsstealthzerstörer mit irgendeinem x Fuß Radar zu bauen und auf BMD umzumodeln.

ich finde es ja schön, das du nun wenigstens den hubschrauber wieder als für die asw-aufgaben notwendig eingestuft hast. trotzdem verschließt du die augen vor der tatsache, das genau drei kernaufgaben für die zerstörer definiert wurden und das sind eben bmw, aaw und hoch-see-asw. komplementär dazu wird durch die lcs küstennahes/randmeer asw abgebildet.

Seit wann ist das eine Tatsache? Und wozu muss zur Zerstörergebundenen ASW der Hubschrauber auf dem Zerstörer stationiert sein? Warum kann der nicht vom Träger ein paar Meilen weiter kommen?

[…]vielleicht enden die lcs ja tatsächlich wie schon öfter bemerkt als schnellste und teuerste minensucher der welt.

Ja vielleicht. Nur ist es auch keine Lösung Minen mit Pseudozerstörern zu suchen oder mit Lenkwaffenkreuzern Speedboote zu bekämpfen.