02.01.2014, 11:47
Da viele interessante Einzelfragen im Bereich des Stranges Ucav/Uav zu weit weg führen vom eigentlichen Thema, würde ich sie gerne hier weiter diskutieren: insbesondere die Frage, wie man der Aufständischen ganzheitlich Herr werden will (da Drohnen ja hier nur einen kleinen Teil betreffen)
phantom:
Habe ich das behauptet? Wie du später sehr richtig bemerkt hast, wird am Boden ebenso viel falsch gemacht. Es geht hier aber nicht um Unheil (das Wort finde ich bereits hier falsch) sondern um eine Doktrin, also die Frage, mit welchem Ziel, für welchen Zweck ich bewaffnete Drohnen habe und wie ich sie einsetze.
Die von dir propagierte Doktrin unterscheidet sich nun wesentlich von meiner Drohnen-Doktrin. Ich bin also nicht gegen bewaffnete Drohnen, und ich werfe keineswegs Drohnen vor, alles "Unheil" zu produzieren, sondern ich bin der Überzeugung, dass deine Doktrin nicht funktioniert. Das hat mit der Frage ob man bewaffnete Drohnen haben sollte rein gar nichts zu tun.
Ich würde ebenso bewaffnete Drohnen anschaffen. Aber: mit einer ganz anderen Zielsetzung und daraus folgend anderen Einsatzweise.
Das ist sicher richtig, aber unberechenbar kann man auch auf andere Weise sein. Zudem muss dazu nicht jede Drohne bewaffnet sein. Wenn weniger als 5% aller Drohneneinsätze einen Waffeneinsatz nach sich ziehen, dann macht es keinen Sinn, für alle Einsätze die teureren bewaffneten Drohnen zu verwenden - da die unbewaffneten günstiger sind. Der Anteil bewaffneter Drohnen kann dann sehr gering sein.
Diese Frage ist einfach eine kriegswirtschaftliche: Machen die Mehrkosten für viele bewaffnete Drohnen (die man bei deiner Doktrin zwingend braucht) Sinn im Verhältnis zum Nutzen, also den Ergebnissen. Wie viele bewaffnete Aufständische werden real durch bewaffnete Drohnen getötet in welchem Verhältnis zur Zahl der Drohneneinsätze insgesamt?
Und hier das alte Problem, dass du dir am Boden keinen anderen Ansatz vorstellen kannst, als den reaktiven: Der Bodeneinsatz teilt sich jedoch in Reaktive und Aktive Teile. Die Amis sprechen von Security (was den reaktiven Einsatz beinhaltet, auch wenn er offensiv erfolgt) und von Counter-Force. Du verstehst das Konzept von Counter-Force entweder nicht oder falsch und siehst daher nur Beschränkungen, wo keine sind. Deine Konzepte für den Boden fallen daher alle unter Security.
Warum aber macht es absolut Sinn, am Boden zu agieren?! Weil Partisanenkriege nicht technisch gewonnen werden können (wäre dem so, hätten die USA die Taliban längst besiegt). Dein Ansatz ist ein rein technokratischer der alle anderen wesentlichen Faktoren für einen Sieg in einem Partisanenkrieg außer Acht lässt.
Massenweise Beispiele für all das was Drohnen nicht können, habe ich ja schon im Drohnenstrang beschrieben. Da du also für all diese Anwendungen ohnehin Infanterie am Boden vor Ort brauchst, kommst du gar nicht herum, Menschen am Boden vor Ort zu haben.
Drohnen für sich alleine können keinen Partisanenkrieg gewinnen!
Folglicherweise sind sie konzeptionell Unterstützungswaffen. Und gerade deshalb ist deine Doktrin bezüglich ihrer Einsatzweise falsch, weil eine unterstützende Waffe ohne ein zu unterstützendes Element sinnlos ist.
Da hast du nun wieder absolut recht! Das Vorgehen am Boden ist ebenso weitgehend von Unfähigkeit und falschen Doktrinen/Vorgehensweisen geprägt. Und gerade deshalb verlieren wir ja gerade im Moment!
Ein Musterbeispiel sind die Hausdurchsuchungen wie sie durch US Infanterie durchgeführt werden. Katastrophal !
Tatsächlich bekommt man übrigens die besten Informationen tatsächlich durch gutes Zureden und durch Bestechung.
Und nun zum wesentlichen schlechthin:
Deine technokratische Vorstellung von (absoluter) Kontrolle ist schon grundfalsch. Und kontrollieren sollen ja gar nicht wir dieses Land, sondern die Einheimischen selber. Wir müssten aber überhaupt erst mal über den Begriff Kontrolle diskutieren und was dieser für dich bedeutet, welche Definition er also haben soll.
Damit die Einheimischen ihr Land selber kontrollieren können, muss man von Anfang an vor allem auf sie setzen. Dazu braucht man realitische Zielvorstellungen (deine Zielvorstellungen von Kontrolle sind beispielsweise unrealistisch, man muss feindliche Aktivität bis zu einem gewissen Grad auch einfach akzeptieren undhinnehmen). Dann braucht man von Anfang an eine Vermischung der einheimishcen Truppen wie der eigenen Streitkräfte, und dass man im Rahmen der Counter-Force ein leeres Schlachtfeld erzeugt, durch den Einsatz von LRR und Scharfschützen.
phantom:
Zitat:Aber dass da das Unheil nur von den Drohnen kommen soll, ist der Witz hoch 3.
Habe ich das behauptet? Wie du später sehr richtig bemerkt hast, wird am Boden ebenso viel falsch gemacht. Es geht hier aber nicht um Unheil (das Wort finde ich bereits hier falsch) sondern um eine Doktrin, also die Frage, mit welchem Ziel, für welchen Zweck ich bewaffnete Drohnen habe und wie ich sie einsetze.
Die von dir propagierte Doktrin unterscheidet sich nun wesentlich von meiner Drohnen-Doktrin. Ich bin also nicht gegen bewaffnete Drohnen, und ich werfe keineswegs Drohnen vor, alles "Unheil" zu produzieren, sondern ich bin der Überzeugung, dass deine Doktrin nicht funktioniert. Das hat mit der Frage ob man bewaffnete Drohnen haben sollte rein gar nichts zu tun.
Ich würde ebenso bewaffnete Drohnen anschaffen. Aber: mit einer ganz anderen Zielsetzung und daraus folgend anderen Einsatzweise.
Zitat:Wichtig ist, dass man flexibel reagieren kann / wenig ausrechenbar ist. Das erreicht man sicher nicht, wenn von den Drohnen nie direkte Gefahr ausgeht.
Das ist sicher richtig, aber unberechenbar kann man auch auf andere Weise sein. Zudem muss dazu nicht jede Drohne bewaffnet sein. Wenn weniger als 5% aller Drohneneinsätze einen Waffeneinsatz nach sich ziehen, dann macht es keinen Sinn, für alle Einsätze die teureren bewaffneten Drohnen zu verwenden - da die unbewaffneten günstiger sind. Der Anteil bewaffneter Drohnen kann dann sehr gering sein.
Diese Frage ist einfach eine kriegswirtschaftliche: Machen die Mehrkosten für viele bewaffnete Drohnen (die man bei deiner Doktrin zwingend braucht) Sinn im Verhältnis zum Nutzen, also den Ergebnissen. Wie viele bewaffnete Aufständische werden real durch bewaffnete Drohnen getötet in welchem Verhältnis zur Zahl der Drohneneinsätze insgesamt?
Zitat:Wieso soll es eine Ausnahme sein, die Drohne ist immer vor dem Boden vor Ort. Es macht überhaupt keinen Sinn immer auf den Boden zu warten.
Und hier das alte Problem, dass du dir am Boden keinen anderen Ansatz vorstellen kannst, als den reaktiven: Der Bodeneinsatz teilt sich jedoch in Reaktive und Aktive Teile. Die Amis sprechen von Security (was den reaktiven Einsatz beinhaltet, auch wenn er offensiv erfolgt) und von Counter-Force. Du verstehst das Konzept von Counter-Force entweder nicht oder falsch und siehst daher nur Beschränkungen, wo keine sind. Deine Konzepte für den Boden fallen daher alle unter Security.
Warum aber macht es absolut Sinn, am Boden zu agieren?! Weil Partisanenkriege nicht technisch gewonnen werden können (wäre dem so, hätten die USA die Taliban längst besiegt). Dein Ansatz ist ein rein technokratischer der alle anderen wesentlichen Faktoren für einen Sieg in einem Partisanenkrieg außer Acht lässt.
Massenweise Beispiele für all das was Drohnen nicht können, habe ich ja schon im Drohnenstrang beschrieben. Da du also für all diese Anwendungen ohnehin Infanterie am Boden vor Ort brauchst, kommst du gar nicht herum, Menschen am Boden vor Ort zu haben.
Drohnen für sich alleine können keinen Partisanenkrieg gewinnen!
Folglicherweise sind sie konzeptionell Unterstützungswaffen. Und gerade deshalb ist deine Doktrin bezüglich ihrer Einsatzweise falsch, weil eine unterstützende Waffe ohne ein zu unterstützendes Element sinnlos ist.
Zitat:Was meinst du wie viel Goodwill zerstört wird, mit den beschissenen Verhören, den Hausdurchsuchungen der Infanteristen. Meinst du die Informationen bekommst du durch gut zureden, in vielen Fällen geschieht das einfach nur durch Gewalt. Ich will es nicht als a priori negativ werten, es geht vermutlich auch nicht anders.
Da hast du nun wieder absolut recht! Das Vorgehen am Boden ist ebenso weitgehend von Unfähigkeit und falschen Doktrinen/Vorgehensweisen geprägt. Und gerade deshalb verlieren wir ja gerade im Moment!
Ein Musterbeispiel sind die Hausdurchsuchungen wie sie durch US Infanterie durchgeführt werden. Katastrophal !
Tatsächlich bekommt man übrigens die besten Informationen tatsächlich durch gutes Zureden und durch Bestechung.
Und nun zum wesentlichen schlechthin:
Zitat:Du verstehst mich einfach nicht. Zur Kontrolle des Territoriums braucht man immer Soldaten. Aber du kannst nicht 600000km2 mit Soldaten kontrollieren. Du bist nicht im zweiten Weltkrieg, wo du 100'000nde Soldaten einsetzen kannst, begreif doch das mal.
Deine technokratische Vorstellung von (absoluter) Kontrolle ist schon grundfalsch. Und kontrollieren sollen ja gar nicht wir dieses Land, sondern die Einheimischen selber. Wir müssten aber überhaupt erst mal über den Begriff Kontrolle diskutieren und was dieser für dich bedeutet, welche Definition er also haben soll.
Damit die Einheimischen ihr Land selber kontrollieren können, muss man von Anfang an vor allem auf sie setzen. Dazu braucht man realitische Zielvorstellungen (deine Zielvorstellungen von Kontrolle sind beispielsweise unrealistisch, man muss feindliche Aktivität bis zu einem gewissen Grad auch einfach akzeptieren undhinnehmen). Dann braucht man von Anfang an eine Vermischung der einheimishcen Truppen wie der eigenen Streitkräfte, und dass man im Rahmen der Counter-Force ein leeres Schlachtfeld erzeugt, durch den Einsatz von LRR und Scharfschützen.