03.01.2014, 00:02
phantom:
Der wesentliche Unterschied schlechthin sind die Kosten der Waffen wie des Waffeneinsatz. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet 1 Dollar.
Ein Hellfire kostet mehr als 60 000 Dollar. Für eine einzige Rakete könntest du mit dem Scharfschützengewehr 60 000 mal schießen.
Selbst wenn ein Schuß von der Drohne gegen ein Einzelziel um den Faktor 10 billiger werden würde (und davon sind wir zur Zeit noch himmelweit entfernt) - wären dass immer noch mehr als 6000 Dollar und immer noch 6000 mal so teuer wie der Schuß aus einem Präzisions-Gewehr.
Und hier der wesentliche Punkt: Deine Vorstellung vom Feind als unsichtbarem Ninja...ich meine Terroristen.
Ein solcher Gegner ist weder ein Ziel für eine Drohne noch ein Ziel für das Militär, auch kein Ziel der Infanterie. Das ist ein Ziel polizeilicher Methoden und die sind von der Qualität um so besser, je mehr HUMINT darin steckt. Keine Drohne kann dies leisten !
Auch wenn der Feind als Schläfer agiert (womit er übrigens völlig harmlos und unbedeutend ist), kann man ihn finden. Genau wie man Kriminelle auch findet. Durch polizeiliche Methoden. Die HUMINT erfordern und Leute am Boden. Und keine Drohnen.
Ein solcher Gegner kann sich übrigens auch ganz problemlos gegen Drohnen tarnen und das geschieht jetzt bereits. Die Freiheitskämpfer in Afghanistan und Pakistan haben bereits gelernt, sich sehr weitgehend gegen Drohnenaufklärung zu tarnen.
Die Drohnen sehen immer weniger, der Kampf verlagert sich in der Folge der Drohnenkriegsführung immer mehr in die Städte und bebautes Gebiet und es sterben immer mehr Zivilisten durch Drohnen deswegen.
Und was hat nun die geringste Chance für Kollateralschäden? Eine gezielte Kugel aus einem Gewehr, oder eine Hellfire-Rakete ?!
Ein wesentlicher und wichtiger Punkt den du hier ansprichst: der Gegner hat eine sehr gute Führung, sehr gute Offiziere (das einfache Kanonenfutter ist demgegenüber ungefähr auf unserem Niveau). Wenn wir nicht endlich erkennen, wie schlecht wir sind und wie gut die anderen sind, werden wir nie siegen können.
Die Schlußfolgerung ist aber nicht, sich aus dem Bodenkampf zurück zu ziehen, sondern diesen zu erlernen und dann richtig zu führen, im praktischen Einsatz. Das wir tatsächlich schlecht sind ist kein Argument für Drohnen statt Infanterie, sondern dafür, am Boden besser zu werden.
Genau das ist die Ahnungslosigkeit von den eigentlichen Möglichkeiten, diese Verengung auf eine duale Vorstellung in Bezug auf die Mittel. Abgesehen davon, dass ich eine Menge Ahnung von den gängigen Gebräuchen habe, ist es gar nicht notwendig, so offen zu agieren. Im Gegenteil: wie der Feind auch sollten wir eine Leere des Schlachtfeldes erzeugen. Das heißt, primär auf LRR und Scharfschützen zu setzen, primär auf Counter-Force zu setzen und auf die Beherrschung von Räumen durch weitreichende Präzisionswaffen.
Nun könnte man (schwach) bewaffnete Drohnen durchaus auch als LRR Einheit begreifen, und völlig analog zu einer solchen Einheit einsetzen. Aber: eine LRR Einheit ist viel flexibler (sie kann viel mehr als eine Drohne), die Qualität ihrer Aufklärung ist besser und vor allem anderen ist sie kostengünstiger und unempfindlicher für Störungen und Friktionen.
Das kannst du mit LRR, Scharfschützen, leichter Infanterie die verdeckt agiert usw ebenfalls. Ebenso mit Sondereinheiten, Einheiten die Zivilkleidung tragen, Einheiten die selbst als Partisanen agieren usw und zwar kostengünstiger und flexibler.
Und komm mir bitte nicht wieder mit deinem üblichen Gegenargument der Maulwurfsperspektive: genau diese erhöht die Qualität der Aufklärung, weil sie näher am Detail ist, also näher an der Information. Ersetze Maulwurfsperspektive durch höhere Auflösung, und du bist der Wahrheit näher.
Ich will mal eine Analogie bemühen: Schrauben rein drehen kann ein Schraubenzieher besser als eine menschliche Hand. Aber eine menschliche Hand kann viel mehr als nur das. Sie ist flexibler. Und damit weniger ausrechenbar - und das hast du ja richtig erkannst ist ein wesentlicher Punkt: nicht berechenbar zu agieren.
Noch darüber hinaus ist aber eben die Auflösung, und damit die Qualität der Informationen bei HUMINT besser.
Hier muss ich dir zustimmen: echte leichte Waffen unter den Tragflächen von Aufklärungsdrohnen wären durchaus sinnvoll. Solche Waffen gibt es aber im Moment noch nicht und die Predator und Reaper sind nicht das, was ich mir unter einer guten - leicht bewaffneten - Aufklärungsdrohne vorstellen würde.
Also: ich ändere hier meine Meinung: du hast Recht, eine leichte Bewaffnung für kleine, kostengünstige Aufklärungsdrohnen sollte beschafft werden, mit der Betonung auf Leicht. Das ist aber kein Argument pro Predator, den diese Drohne kann nichts richtig.
Für eine Aufkärungsdrohne ist sie zu schwer bewaffnet und dies mit ungeeigneten Waffen. Für eine LNU Drohne ist sie zu schwach bewaffnet. Sie kann daher nichts von beidem richtig.
Also ja: eine leichte Bewaffnung für Aufklärungsdrohnen. Aber nein: Die Predator ist keine sinnvolle Drohne. Die notwendige leichte Bewaffnung müsste man überhaupt erst mal entwickeln.
Da gibt es so viele Möglichkeiten: von der Beobachtung durch LRR Einheiten, über die Auswertung von Spuren, von Bestechung und Gewinnung von Spionen bis hin zur Verwendung von Hunden, chemischen Detektoren, Methoden der modernen polizeilichen Spurensicherung, der Befragung von Zivilisten, systematische Folter von nachgewiesenen Feinden usw usw usw
Die von dir als Ziel benannten Feinde (Schläfer, Terroristen usw) sind kein Ziel der Infanterie. Die sind ein Ziel der Polizei. Und ja, die einheimische Polizei muss das ganze Land überziehen, also überall präsent sein. So wie hierzulande auch.
Nur bestimmte Zentren zu sichern, sichert dem Feind das Überleben in den Zwischenräumen die von uns nicht besetzt sind. In jedem Partisanenkrieg aber ist es wesentlich : und dieser Punkt wird heute von den Hearts- and Mind Theoretikern nicht mehr verstanden, so viele Feinde wie möglich zu töten/gefangen zu nehmen - mit so wenig toten Zivilisten wie möglich.
Nur wenn man viele Feinde im Verhältnis zu den mit getöteten Zivilisten tötet/ausschaltet/gefangen nimmt, kann man einen Partisanenkrieg gewinnen, dass ist Fakt. In Afghanistan haben wir beispielsweise viel zu wenige Feinde getötet/gefangen. Wir haben zwar auch vergleichweise wenige Zivilisten getötet, aber im Verhältnis dazu bizarr wenig Feinde. Das Verhältnis war also falsch, obwohl die zivilien Verluste gering waren.
Die These der Hearts- and Minds ist daher schon in ihrer Grundnahme grundfalsch: dass man die Herzen und Köpfe der Zivilisten gewinnne müsse und dies würde dann zum (militärischen) Sieg über die Guerilla führen.
Das muß man tatsächlich sogar umdrehen: Ich gewinne die Herzen und Köpfe der Menschen, indem ich sehr viele Feinde in kurzer Zeit töte/gefangen nehme, bei geringen Verlusten an Zivilisten. Dann wenden sich die Menschen mir zu.
Um aber möglichst viele Feinde zu töten/gefangen zu nehmen ist es notwendig, überall präsent zu werden, denn wo man selbst nicht ist, kann man auch nicht kämpfen. Und das heißt: man braucht die notwendigen Mittel, oder man sollte es bleiben lassen.
Habe ich nicht die Mittel, die Einheimischen dazu zu ermächtigen, ihr Land selber flächen deckend zu kontrollieren und habe ich selbst ebenfalls die Mittel dazu nicht, kann ich nur verlieren, gleich ob ich mit Drohnen über dem Land herum eiere oder nicht.
Tatsächlich läuft es nicht so. Der Feind weicht einem massiveren Angriff fast immer komplett aus. Je größer die Operation, desto weniger wird sich der Feind auch nur im Ansatz ihr stellen. Das heißt, dass du ohne Kollateralschäden das Dorf besetzen kannst.
Nun kommt das wesentliche Problem: du musst natürlich irgendwann weiter ziehen (und zwar meist bald) und dann kommen die Feinde einfach zurück. Das heißt: nach Besetzung des Dorfes muss dieses so aufgestellt sein, dass es sich selbst gegen den Feind verteidigen kann und will.
Nicht wir besetzen das Land. Die Einheimischen sichern selber ihr Land.
Die Drohnenangriffe und Luftangriffe richten zur Zeit in Afghanistan mehr Kollateralschäden an als die Bodentruppen ! Glaub es oder nicht, aber der Feind weicht unseren Bodentruppen in weiten Teilen Afghanistans weitgehend aus, und zwar umso mehr, je massiver und stärker diese sind.
Das können sie genau genommen nicht. Du kannst nicht einfach nach belieben abtauchen. Wie Kriminelle auch hinterlassen auch die Freiheitskämpfer Spuren. Es gibt überhaupt keine menschliche Handlung, die keine Spuren hinterlässt.
Die Freiheitskämpfer können nur deshalb, und nur deshalb allein abtauchen, weil wir unfähig sind. Weil wir die Spuren aus Mangel an Können nicht finden, zu wenig polizeilich agieren.
Im weiteren ist es nicht unsere Aufgabe, die eroberten Dörfer zu sichern und zu halten. Das müssen die Einheimischen selbst tun. Wenn sie es nicht tun wollen, wollen sie vielleicht sogar von den Freiheitskämpfern beherrscht werden. Mit vielen Taliban sollte man daher sogar kooperieren, sie akzeptieren, sie nicht als Feinde sehen. Die Gründe für Widerstandskämpfer gegen uns zu kämpfen sind vielfältig. Die wenigsten davon sind verblendete Fanatiker (die findet man nicht an der Front).
Buchempfehlung dazu: The Accidental Guerilla von Kilcullen
Die Feinde die an der Front gegen uns kämpfen, könnte man in vielen Fällen bestechen, einbinden in unsere Strukturen, sogar zum Überlaufen bringen. Oder man könnte sie auch akzeptieren und als rechtmäßige Herrscher sehen.
Wen man unbedingt töten muss, dass sind die Fanatiker im Hintergrund, die Offiziere, die fremden ausländischen Kämpfer, aber die findet man nicht mit Drohnen, dafür sind die zu gut. Die feindlichen Kämpfer an der Front aber durch Drohnen zu töten, beraubt uns oft genau der Aufklärung, die wir zur Aufdeckung derjenigen brauchen, die wir ganz dringend töten müssen.
Ein aufgeklärter feindlicher Hinterhalt umfasst meistens nur eine kleine Gruppe. Nur diese Gruppe (Frontkämpfer) zu töten, ist zu wenig. Und der aufgeklärte Hinterhalt ist völlig harmlos, völlig ungefährlich. Eine aufgeklärte Bombe ebenso. Wenn wir wissen, wo sie vergraben wurde, ist sie völlig harmlos. Den Bombenleger zu töten damit sinnfrei.
Um einen der wesentlichsten Punkte in jedem Partisanenkrieg erfüllen zu können, nämlich so viele Partisanen wie möglich in möglichst kurzer Zeit zu töten, muss man eine bessere Aufklärung betreiben. Also die aufgeklärten feindlichen Frontkämpfer weiter verfolgen, weiter gehende Erkenntnisse erlangen, und dann später, auf einen Schlag deutlich mehr Feinde gezielt töten, idealerweise aber verhaften und lebend festnehmen (zum Zweck der Folter und des Verhörs)! Wenn die Feinde sich (unbewaffnet) als Zivilisten tarnen, ist dass höchst einfach. Die wissen dann nicht, dass wir wissen dass sie keine Zivilisten sind.
Also ich schon. Weil die Feinde die meinen Kameraden getötet haben ebenso die Feinde dieser Zivilisten sind und es meine Aufgabe ist, eben diese Zivilisten vor exakt diesen Feinden zu beschützen. Solange wir nicht mit dieser Einstellung arbeiten, werden wir nicht siegen. Der Grund für die Niederlage der USA ist gerade eben, dass sie nicht genug Disziplin haben und die Einstellung der US Soldaten gegenüber den Zivilisten katastrophal ist !!
Bei einem Verhör eines nachgewiesenen Feindes würde ich jedoch kein Problem damit haben, ihn eigenhändig zu foltern. Danach aber würde ich ihn ganz regulär als Kriegsgefangenen behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen. Das ist die ursprüngliche französische Doktrin, die aber nie richtig umgesetzt wurde.
Das muß man eben rigoros unterbinden. Und das Verhalten gerade der US Truppen ist inakzeptabel. Man muss es selbst mal gesehen haben. Auch und gerade US Einheiten ohne Verluste durch den Feind, ohne großen Feindkontakt führen sich auf wie die Axt im Walde. Die sehen in allen Afghanen nur Terroristen und hassen einfach alle Muslime.
Aber tiefer gehend hast du recht: das Soldatenmaterial das wir haben ist für die Qualität die unser Feind hat zu schlecht. Unsere Soldaten sind handwerklich schon nicht gut genug.
Das muß man durch eine andere Ausbildung, eine andere Rekrutierung und eine andere Militärkultur lösen. Vor allem unsere militärische Kultur ist das primäre Problem.
Im Endeffekt ist das ja die Doktrin der USA. Und sie ist gescheitert. Und das war auch schon die Doktrin im Vietnamkrieg, und ist dort auch gescheitert.
Da es gerade aber im Partisanenkrieg keine Axiome geben darf, ist es durchaus denkbar, dass auch diese Strategie unter ganz bestimmten Umständen funktioniert bzw die einzig sinnvolle ist.
Wie ich es sehe?
Meine Doktrin wäre (in den meisten Fällen):
Bestimmte Gebiete zusammen mit den Einheimischen frei kämpfen (in deren Uniformen, evtl sogar mit deren Waffen) und dann geeigneten Einheimischen die Kontrolle übertragen. Die Sicherung der Gebiete liegt dann alleine bei den Einheimischen selbst. Und dann weiter ziehen zum nächsten Gebiet.
In bestimmten Gebieten in einem begrenztem Umfang: Eine Unterstützung der Einheimischen aus der Luft (sic) und vor allem auch durch Sondereinheiten, LRR und Scharfschützen, dies aber ohne eigene Stützpunkte in deren Gebiet, ohne eigene Panzerkräfte usw
Polizeiliche Maßnahmen durch geeignete Einheimische Polizeikräfte. (Einer der primären Faktoren für die Niederlage in Afghanistan ist beispielsweise die Unfähigkeit und Korruption der afghanischen Polizei. Die afghanische Polizei hat mehr zu unserer Niederlage beigetragen als alle Kampfaktionen der Taliban zusammen.)
Politische Maßnahmen.
Und wenn ich eine bestimmte Zeit durch habe, abziehen. Und wenn es nicht funktioniert hat, dann dies akzeptieren und versuchen, stattdessen mit dem Feind ins Geschäft zu kommen (wieder Politische Maßnahmen).
Die Sicherung von Zentren wie von der Fläche erfolgt niemals durch uns. Niemals durch unsere Infanterie. Unsere Infanterie agiert nicht im Bereich Security, dieser obliegt nur und allein den Einheimischen selbst. Unsere Infanterie agiert daher nur im Bereich der Counter-Force. Dadurch erfolgt eine deutliche Verringerung der eigenen Verlust.
Unterstützung der Einheimischen durch LNU mittels bewaffneter Drohnen (Avenger aufwärts).
Aufklärung durch kleinere, günstigere Aufklärungsdrohnen mit noch dafür zu schaffender leichter und besonders kostengünstiger Bewaffnung.
Die Fläche muss kontrolliert werden. Nur Zentren zu kontrollieren ist der direkt Weg in die Niederlage. Aber diese Kontrolle müssen die Einheimischen selbst erbringen, weil wir dafür nicht die Mittel und nicht die Mannzahlen haben. Und wenn die das nicht können, dann primär weil sie es nicht wollen und dann ist das halt so.
Ein früheres Eingeständnis von Niederlagen, Nicht-Machbarem und folglicherweise frühzeitiger und optimierter Exit-Strategien ist auch etwas, was uns fehlt.
Zitat:Wenn du deine Logik auf die Infanterie in Afghanistan übertragen würdest, müsstest du alle Infanteristen entwaffnen.
Der wesentliche Unterschied schlechthin sind die Kosten der Waffen wie des Waffeneinsatz. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet 1 Dollar.
Ein Hellfire kostet mehr als 60 000 Dollar. Für eine einzige Rakete könntest du mit dem Scharfschützengewehr 60 000 mal schießen.
Zitat:die entsprechenden Waffen sind halt für die neue Waffenplattform UACV noch nicht optimiert.
Selbst wenn ein Schuß von der Drohne gegen ein Einzelziel um den Faktor 10 billiger werden würde (und davon sind wir zur Zeit noch himmelweit entfernt) - wären dass immer noch mehr als 6000 Dollar und immer noch 6000 mal so teuer wie der Schuß aus einem Präzisions-Gewehr.
Zitat:Wenn der eine über Jahre warten kann und als Schäfer sich der Entdeckung entziehen kann, kannst du ihn lang aktiv jagen.
Und hier der wesentliche Punkt: Deine Vorstellung vom Feind als unsichtbarem Ninja...ich meine Terroristen.
Ein solcher Gegner ist weder ein Ziel für eine Drohne noch ein Ziel für das Militär, auch kein Ziel der Infanterie. Das ist ein Ziel polizeilicher Methoden und die sind von der Qualität um so besser, je mehr HUMINT darin steckt. Keine Drohne kann dies leisten !
Auch wenn der Feind als Schläfer agiert (womit er übrigens völlig harmlos und unbedeutend ist), kann man ihn finden. Genau wie man Kriminelle auch findet. Durch polizeiliche Methoden. Die HUMINT erfordern und Leute am Boden. Und keine Drohnen.
Zitat:Ich bin mir sicher, dass das funktionieren kann, wenn der Gegner nicht jahrelange Erfahrung mit Kampf, Rückzug, Abtauchen, Anschlägen, kein Anwenden von dümmlichem, falschem Ehrgefühl / sich intelligent verhalten, haben.
Ein solcher Gegner kann sich übrigens auch ganz problemlos gegen Drohnen tarnen und das geschieht jetzt bereits. Die Freiheitskämpfer in Afghanistan und Pakistan haben bereits gelernt, sich sehr weitgehend gegen Drohnenaufklärung zu tarnen.
Die Drohnen sehen immer weniger, der Kampf verlagert sich in der Folge der Drohnenkriegsführung immer mehr in die Städte und bebautes Gebiet und es sterben immer mehr Zivilisten durch Drohnen deswegen.
Und was hat nun die geringste Chance für Kollateralschäden? Eine gezielte Kugel aus einem Gewehr, oder eine Hellfire-Rakete ?!
Zitat:Die haben Erfahrung wie kein westlicher Soldat dort unten,
Ein wesentlicher und wichtiger Punkt den du hier ansprichst: der Gegner hat eine sehr gute Führung, sehr gute Offiziere (das einfache Kanonenfutter ist demgegenüber ungefähr auf unserem Niveau). Wenn wir nicht endlich erkennen, wie schlecht wir sind und wie gut die anderen sind, werden wir nie siegen können.
Die Schlußfolgerung ist aber nicht, sich aus dem Bodenkampf zurück zu ziehen, sondern diesen zu erlernen und dann richtig zu führen, im praktischen Einsatz. Das wir tatsächlich schlecht sind ist kein Argument für Drohnen statt Infanterie, sondern dafür, am Boden besser zu werden.
Zitat:Im Gegenteil du bist als Westler immer angeschrieben, das im Gegensatz zu denen die problemlos in der Zivilbevölkerung abtauchen können. .... Mit deiner westlichen Visage, deiner fehlenden Sprache, deiner Ahnungslosigkeit gegenüber den gängigen Gebräuchen, kannst du nicht abtauchen, dich kann an jeder Ecke ein Kind verraten.
Genau das ist die Ahnungslosigkeit von den eigentlichen Möglichkeiten, diese Verengung auf eine duale Vorstellung in Bezug auf die Mittel. Abgesehen davon, dass ich eine Menge Ahnung von den gängigen Gebräuchen habe, ist es gar nicht notwendig, so offen zu agieren. Im Gegenteil: wie der Feind auch sollten wir eine Leere des Schlachtfeldes erzeugen. Das heißt, primär auf LRR und Scharfschützen zu setzen, primär auf Counter-Force zu setzen und auf die Beherrschung von Räumen durch weitreichende Präzisionswaffen.
Nun könnte man (schwach) bewaffnete Drohnen durchaus auch als LRR Einheit begreifen, und völlig analog zu einer solchen Einheit einsetzen. Aber: eine LRR Einheit ist viel flexibler (sie kann viel mehr als eine Drohne), die Qualität ihrer Aufklärung ist besser und vor allem anderen ist sie kostengünstiger und unempfindlicher für Störungen und Friktionen.
Zitat:Mit den Drohnen kann den Spiess umdrehen und selber deutlich früher sehen, Absichten erkennen und sofort drauf reagieren
Das kannst du mit LRR, Scharfschützen, leichter Infanterie die verdeckt agiert usw ebenfalls. Ebenso mit Sondereinheiten, Einheiten die Zivilkleidung tragen, Einheiten die selbst als Partisanen agieren usw und zwar kostengünstiger und flexibler.
Und komm mir bitte nicht wieder mit deinem üblichen Gegenargument der Maulwurfsperspektive: genau diese erhöht die Qualität der Aufklärung, weil sie näher am Detail ist, also näher an der Information. Ersetze Maulwurfsperspektive durch höhere Auflösung, und du bist der Wahrheit näher.
Ich will mal eine Analogie bemühen: Schrauben rein drehen kann ein Schraubenzieher besser als eine menschliche Hand. Aber eine menschliche Hand kann viel mehr als nur das. Sie ist flexibler. Und damit weniger ausrechenbar - und das hast du ja richtig erkannst ist ein wesentlicher Punkt: nicht berechenbar zu agieren.
Noch darüber hinaus ist aber eben die Auflösung, und damit die Qualität der Informationen bei HUMINT besser.
Zitat:Ich finds absolut sinnlos sich gegen ein paar leichte Waffen unter den Tragflächen zu wehren.
Hier muss ich dir zustimmen: echte leichte Waffen unter den Tragflächen von Aufklärungsdrohnen wären durchaus sinnvoll. Solche Waffen gibt es aber im Moment noch nicht und die Predator und Reaper sind nicht das, was ich mir unter einer guten - leicht bewaffneten - Aufklärungsdrohne vorstellen würde.
Also: ich ändere hier meine Meinung: du hast Recht, eine leichte Bewaffnung für kleine, kostengünstige Aufklärungsdrohnen sollte beschafft werden, mit der Betonung auf Leicht. Das ist aber kein Argument pro Predator, den diese Drohne kann nichts richtig.
Für eine Aufkärungsdrohne ist sie zu schwer bewaffnet und dies mit ungeeigneten Waffen. Für eine LNU Drohne ist sie zu schwach bewaffnet. Sie kann daher nichts von beidem richtig.
Also ja: eine leichte Bewaffnung für Aufklärungsdrohnen. Aber nein: Die Predator ist keine sinnvolle Drohne. Die notwendige leichte Bewaffnung müsste man überhaupt erst mal entwickeln.
Zitat: Ich weiss nicht wie du am Boden an Informationen kommst?
Da gibt es so viele Möglichkeiten: von der Beobachtung durch LRR Einheiten, über die Auswertung von Spuren, von Bestechung und Gewinnung von Spionen bis hin zur Verwendung von Hunden, chemischen Detektoren, Methoden der modernen polizeilichen Spurensicherung, der Befragung von Zivilisten, systematische Folter von nachgewiesenen Feinden usw usw usw
Zitat:Meine Logik ist die dass man sichere, humanitäre Zentren schafft und den Rest des Landes nicht mit Infanterie zu besetzen versucht.
Die von dir als Ziel benannten Feinde (Schläfer, Terroristen usw) sind kein Ziel der Infanterie. Die sind ein Ziel der Polizei. Und ja, die einheimische Polizei muss das ganze Land überziehen, also überall präsent sein. So wie hierzulande auch.
Nur bestimmte Zentren zu sichern, sichert dem Feind das Überleben in den Zwischenräumen die von uns nicht besetzt sind. In jedem Partisanenkrieg aber ist es wesentlich : und dieser Punkt wird heute von den Hearts- and Mind Theoretikern nicht mehr verstanden, so viele Feinde wie möglich zu töten/gefangen zu nehmen - mit so wenig toten Zivilisten wie möglich.
Nur wenn man viele Feinde im Verhältnis zu den mit getöteten Zivilisten tötet/ausschaltet/gefangen nimmt, kann man einen Partisanenkrieg gewinnen, dass ist Fakt. In Afghanistan haben wir beispielsweise viel zu wenige Feinde getötet/gefangen. Wir haben zwar auch vergleichweise wenige Zivilisten getötet, aber im Verhältnis dazu bizarr wenig Feinde. Das Verhältnis war also falsch, obwohl die zivilien Verluste gering waren.
Die These der Hearts- and Minds ist daher schon in ihrer Grundnahme grundfalsch: dass man die Herzen und Köpfe der Zivilisten gewinnne müsse und dies würde dann zum (militärischen) Sieg über die Guerilla führen.
Das muß man tatsächlich sogar umdrehen: Ich gewinne die Herzen und Köpfe der Menschen, indem ich sehr viele Feinde in kurzer Zeit töte/gefangen nehme, bei geringen Verlusten an Zivilisten. Dann wenden sich die Menschen mir zu.
Um aber möglichst viele Feinde zu töten/gefangen zu nehmen ist es notwendig, überall präsent zu werden, denn wo man selbst nicht ist, kann man auch nicht kämpfen. Und das heißt: man braucht die notwendigen Mittel, oder man sollte es bleiben lassen.
Habe ich nicht die Mittel, die Einheimischen dazu zu ermächtigen, ihr Land selber flächen deckend zu kontrollieren und habe ich selbst ebenfalls die Mittel dazu nicht, kann ich nur verlieren, gleich ob ich mit Drohnen über dem Land herum eiere oder nicht.
Zitat:Wenn du um jedes Dorf fightest, wie du das andenkst wirst du mit deiner Maulwurfsoptik der Infanteristen und Bodengeräte wieder jede Menge Kollateralschaden bewirken ... wie in jedem Krieg bisher.
Tatsächlich läuft es nicht so. Der Feind weicht einem massiveren Angriff fast immer komplett aus. Je größer die Operation, desto weniger wird sich der Feind auch nur im Ansatz ihr stellen. Das heißt, dass du ohne Kollateralschäden das Dorf besetzen kannst.
Nun kommt das wesentliche Problem: du musst natürlich irgendwann weiter ziehen (und zwar meist bald) und dann kommen die Feinde einfach zurück. Das heißt: nach Besetzung des Dorfes muss dieses so aufgestellt sein, dass es sich selbst gegen den Feind verteidigen kann und will.
Nicht wir besetzen das Land. Die Einheimischen sichern selber ihr Land.
Die Drohnenangriffe und Luftangriffe richten zur Zeit in Afghanistan mehr Kollateralschäden an als die Bodentruppen ! Glaub es oder nicht, aber der Feind weicht unseren Bodentruppen in weiten Teilen Afghanistans weitgehend aus, und zwar umso mehr, je massiver und stärker diese sind.
Zitat:Du wirst ein ums andere Dorf gewinnen, aber bei 6000'000km2 wirst du immer wieder Dörfer preisgeben müssen. Dann sind Taliban einfach wieder dort. Die haben Zeit, die können abtauchen wann sie wollen.
Das können sie genau genommen nicht. Du kannst nicht einfach nach belieben abtauchen. Wie Kriminelle auch hinterlassen auch die Freiheitskämpfer Spuren. Es gibt überhaupt keine menschliche Handlung, die keine Spuren hinterlässt.
Die Freiheitskämpfer können nur deshalb, und nur deshalb allein abtauchen, weil wir unfähig sind. Weil wir die Spuren aus Mangel an Können nicht finden, zu wenig polizeilich agieren.
Im weiteren ist es nicht unsere Aufgabe, die eroberten Dörfer zu sichern und zu halten. Das müssen die Einheimischen selbst tun. Wenn sie es nicht tun wollen, wollen sie vielleicht sogar von den Freiheitskämpfern beherrscht werden. Mit vielen Taliban sollte man daher sogar kooperieren, sie akzeptieren, sie nicht als Feinde sehen. Die Gründe für Widerstandskämpfer gegen uns zu kämpfen sind vielfältig. Die wenigsten davon sind verblendete Fanatiker (die findet man nicht an der Front).
Buchempfehlung dazu: The Accidental Guerilla von Kilcullen
Die Feinde die an der Front gegen uns kämpfen, könnte man in vielen Fällen bestechen, einbinden in unsere Strukturen, sogar zum Überlaufen bringen. Oder man könnte sie auch akzeptieren und als rechtmäßige Herrscher sehen.
Wen man unbedingt töten muss, dass sind die Fanatiker im Hintergrund, die Offiziere, die fremden ausländischen Kämpfer, aber die findet man nicht mit Drohnen, dafür sind die zu gut. Die feindlichen Kämpfer an der Front aber durch Drohnen zu töten, beraubt uns oft genau der Aufklärung, die wir zur Aufdeckung derjenigen brauchen, die wir ganz dringend töten müssen.
Ein aufgeklärter feindlicher Hinterhalt umfasst meistens nur eine kleine Gruppe. Nur diese Gruppe (Frontkämpfer) zu töten, ist zu wenig. Und der aufgeklärte Hinterhalt ist völlig harmlos, völlig ungefährlich. Eine aufgeklärte Bombe ebenso. Wenn wir wissen, wo sie vergraben wurde, ist sie völlig harmlos. Den Bombenleger zu töten damit sinnfrei.
Um einen der wesentlichsten Punkte in jedem Partisanenkrieg erfüllen zu können, nämlich so viele Partisanen wie möglich in möglichst kurzer Zeit zu töten, muss man eine bessere Aufklärung betreiben. Also die aufgeklärten feindlichen Frontkämpfer weiter verfolgen, weiter gehende Erkenntnisse erlangen, und dann später, auf einen Schlag deutlich mehr Feinde gezielt töten, idealerweise aber verhaften und lebend festnehmen (zum Zweck der Folter und des Verhörs)! Wenn die Feinde sich (unbewaffnet) als Zivilisten tarnen, ist dass höchst einfach. Die wissen dann nicht, dass wir wissen dass sie keine Zivilisten sind.
Zitat:Du bist nur solang ein Lieber wie du nicht deine Kameraden verlierst. Wenn deine Kollegen beim Schutz des Dorfes durch die Sprengfalle sterben, bist du wahrscheinlich beim nächsten Verhör nicht mehr so höflich zu den Zivilsten.
Also ich schon. Weil die Feinde die meinen Kameraden getötet haben ebenso die Feinde dieser Zivilisten sind und es meine Aufgabe ist, eben diese Zivilisten vor exakt diesen Feinden zu beschützen. Solange wir nicht mit dieser Einstellung arbeiten, werden wir nicht siegen. Der Grund für die Niederlage der USA ist gerade eben, dass sie nicht genug Disziplin haben und die Einstellung der US Soldaten gegenüber den Zivilisten katastrophal ist !!
Bei einem Verhör eines nachgewiesenen Feindes würde ich jedoch kein Problem damit haben, ihn eigenhändig zu foltern. Danach aber würde ich ihn ganz regulär als Kriegsgefangenen behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen. Das ist die ursprüngliche französische Doktrin, die aber nie richtig umgesetzt wurde.
Zitat:Müsste sich die Bundeswehr genau so exponieren wie die US-Soldaten, gäbe es den ganzen Müll am Boden genau gleich.
Das muß man eben rigoros unterbinden. Und das Verhalten gerade der US Truppen ist inakzeptabel. Man muss es selbst mal gesehen haben. Auch und gerade US Einheiten ohne Verluste durch den Feind, ohne großen Feindkontakt führen sich auf wie die Axt im Walde. Die sehen in allen Afghanen nur Terroristen und hassen einfach alle Muslime.
Aber tiefer gehend hast du recht: das Soldatenmaterial das wir haben ist für die Qualität die unser Feind hat zu schlecht. Unsere Soldaten sind handwerklich schon nicht gut genug.
Das muß man durch eine andere Ausbildung, eine andere Rekrutierung und eine andere Militärkultur lösen. Vor allem unsere militärische Kultur ist das primäre Problem.
Zitat:Zentren (Infanteristen) sichern und der Rest mit der Luft erledigen. Aber du siehst es ja anders.
Im Endeffekt ist das ja die Doktrin der USA. Und sie ist gescheitert. Und das war auch schon die Doktrin im Vietnamkrieg, und ist dort auch gescheitert.
Da es gerade aber im Partisanenkrieg keine Axiome geben darf, ist es durchaus denkbar, dass auch diese Strategie unter ganz bestimmten Umständen funktioniert bzw die einzig sinnvolle ist.
Wie ich es sehe?
Meine Doktrin wäre (in den meisten Fällen):
Bestimmte Gebiete zusammen mit den Einheimischen frei kämpfen (in deren Uniformen, evtl sogar mit deren Waffen) und dann geeigneten Einheimischen die Kontrolle übertragen. Die Sicherung der Gebiete liegt dann alleine bei den Einheimischen selbst. Und dann weiter ziehen zum nächsten Gebiet.
In bestimmten Gebieten in einem begrenztem Umfang: Eine Unterstützung der Einheimischen aus der Luft (sic) und vor allem auch durch Sondereinheiten, LRR und Scharfschützen, dies aber ohne eigene Stützpunkte in deren Gebiet, ohne eigene Panzerkräfte usw
Polizeiliche Maßnahmen durch geeignete Einheimische Polizeikräfte. (Einer der primären Faktoren für die Niederlage in Afghanistan ist beispielsweise die Unfähigkeit und Korruption der afghanischen Polizei. Die afghanische Polizei hat mehr zu unserer Niederlage beigetragen als alle Kampfaktionen der Taliban zusammen.)
Politische Maßnahmen.
Und wenn ich eine bestimmte Zeit durch habe, abziehen. Und wenn es nicht funktioniert hat, dann dies akzeptieren und versuchen, stattdessen mit dem Feind ins Geschäft zu kommen (wieder Politische Maßnahmen).
Die Sicherung von Zentren wie von der Fläche erfolgt niemals durch uns. Niemals durch unsere Infanterie. Unsere Infanterie agiert nicht im Bereich Security, dieser obliegt nur und allein den Einheimischen selbst. Unsere Infanterie agiert daher nur im Bereich der Counter-Force. Dadurch erfolgt eine deutliche Verringerung der eigenen Verlust.
Unterstützung der Einheimischen durch LNU mittels bewaffneter Drohnen (Avenger aufwärts).
Aufklärung durch kleinere, günstigere Aufklärungsdrohnen mit noch dafür zu schaffender leichter und besonders kostengünstiger Bewaffnung.
Die Fläche muss kontrolliert werden. Nur Zentren zu kontrollieren ist der direkt Weg in die Niederlage. Aber diese Kontrolle müssen die Einheimischen selbst erbringen, weil wir dafür nicht die Mittel und nicht die Mannzahlen haben. Und wenn die das nicht können, dann primär weil sie es nicht wollen und dann ist das halt so.
Ein früheres Eingeständnis von Niederlagen, Nicht-Machbarem und folglicherweise frühzeitiger und optimierter Exit-Strategien ist auch etwas, was uns fehlt.