Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

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Der wesentliche Unterschied schlechthin sind die Kosten der Waffen wie des Waffeneinsatz. Eine Kugel aus einem Scharfschützengewehr kostet 1 Dollar.
Ein Hellfire kostet mehr als 60 000 Dollar. Für eine einzige Rakete könntest du mit dem Scharfschützengewehr 60 000 mal schießen.

So kannst du doch nicht rechnen. Von deinem Scharfschützen kostet alleine der Lohn und Pension doppelt so viel im Jahr. Dann hast du noch die externe Unterkunft, Verpflegung, der ganze Apparat der nötig ist, um den halbwegs ins Zielgebiet zu bringen ... kostet mindestens das was eine Drohne im Betrieb kostet. Wenn er invalid geschossen wird, kommen noch Millionen in der Erstversorgung und sehr hohe Beträge pro Jahr dazu, ohne dass man ihn je wieder brauchen kann. Im Westen ist Manpower derart teuer geworden, dass man vieles gescheiter mit technischen Apparaten erledigt, sofern das möglich ist. Genau so ist es auch mit dem Krieg, sobald man etwas automatisieren kann, muss man es tun, weil man auf lange Sicht viel Geld sparen kann.

Ein solcher Gegner ist weder ein Ziel für eine Drohne noch ein Ziel für das Militär, auch kein Ziel der Infanterie.

Selbstverständlich ist der Terrorist ein Ziel für eine Drohne, aber sicher nicht während eines Terroranschlags, dann ist der Zug längst abgefahren.

Und was hat nun die geringste Chance für Kollateralschäden? Eine gezielte Kugel aus einem Gewehr, oder eine Hellfire-Rakete ?!

Du hast null Ortskenntnis, du kannst die Sprache nicht, du weisst nicht wie du dich da draussen abgeschnitten von der Welt ernähren kannst, wie willst du da funktionieren? Die Freiheitskämpfer können alles besser als du. Du bist nicht der Rambo, dem alle Gegner vor die Flinte laufen. Du fällst auf wenn dich der Helikopter in der Pampa absetzt. Manchmal frag ich mich wie du auf die Idee kommst, dass du da als einzelner Sniper die Dinge aufmischen kannst.

Die Schlußfolgerung ist aber nicht, sich aus dem Bodenkampf zurück zu ziehen, sondern diesen zu erlernen und dann richtig zu führen, im praktischen Einsatz. Das wir tatsächlich schlecht sind ist kein Argument für Drohnen statt Infanterie, sondern dafür, am Boden besser zu werden.

Ich frag mich wie du ohne hohe Verluste das lernen möchtest. Du hast auch nicht die Soldaten dazu. Die glauben in der Mehrzahl nicht daran, dass sie in den Himmel kommen, wenn sie heroisch gekämpft haben. Deine Soldaten verteidigen auch nicht ihr Land, für die ist das eine Hochlandwüste mit vielen Steinen und einer Kultur die sie nicht verstehen ... was erwartest du eigentlich, die gleiche Opferbereitschaft wie bei den Taliban. Sorry dass ich dir die Illusion nehmen muss, deine Vorstellungen wirst du nie durchsetzen können. Deine "verweichlichten" Soldaten sind einfach normal denkende Leute, die nicht bereit sind, alles zu opfern.

Nun könnte man (schwach) bewaffnete Drohnen durchaus auch als LRR Einheit begreifen, und völlig analog zu einer solchen Einheit einsetzen. Aber: eine LRR Einheit ist viel flexibler (sie kann viel mehr als eine Drohne), die Qualität ihrer Aufklärung ist besser und vor allem anderen ist sie kostengünstiger und unempfindlicher für Störungen und Friktionen.

Das glaubst du, weil du dich noch nie mit Personalkosten beschäftigt hast.

Das kannst du mit LRR, Scharfschützen, leichter Infanterie die verdeckt agiert usw ebenfalls. Ebenso mit Sondereinheiten, Einheiten die Zivilkleidung tragen, Einheiten die selbst als Partisanen agieren usw und zwar kostengünstiger und flexibler.

Paramilitärisches Auftreten wie im Irak, das kam besonders gut an. Das sind dann die Wahnsinnigen die im Glauben Gutes tun zu müssen, Geständnisse erzwingen, Zivilsten terrorisieren, u.s.w. .Es mag militärisch wahrscheinlich besser funktionieren, aber damit öffnet man Tür und Tor für Chaos und Willkür.

Ich will mal eine Analogie bemühen: Schrauben rein drehen kann ein Schraubenzieher besser als eine menschliche Hand. Aber eine menschliche Hand kann viel mehr als nur das. Sie ist flexibler. Und damit weniger ausrechenbar - und das hast du ja richtig erkannst ist ein wesentlicher Punkt: nicht berechenbar zu agieren.

Und was ist der Operator der Drohne? Der Schraubenzieher? :mrgreen: Kein wirklich guter Vergleich, in beiden Fällen hat der Mensch einen grossen Einfluss aufs Resultat.

Noch darüber hinaus ist aber eben die Auflösung, und damit die Qualität der Informationen bei HUMINT besser.

Wenn du die Überhöhung/Übersicht hättest, wenn du dich schnell von Ort zu Ort verschieben könntest, wenn du unverwundbar wärst, wenn du Selbstversorger wärst, wenn du dich verständigen könntest, wenn du kein Fremder/verwurzelt wärst, ...

Solche Waffen gibt es aber im Moment noch nicht und die Predator und Reaper sind nicht das, was ich mir unter einer guten - leicht bewaffneten - Aufklärungsdrohne vorstellen würde.

Sondern? Predator-Grösse braucht man auf jeden Fall, sonst kannst du das hochauflösende Sensorpaket nicht mitschleppen und keine lange Patrouillendauer erzielen. Was z.B. auch wichtig ist, dass der Antrieb möglichst weit vom Sensorpaket entfernt ist, dann hat man die geringsten Störungen bei der Datenübermittlung (das spricht auch gegen einen Nurflügler). Grosse Spannweiten braucht man sowieso, sonst kann man nicht lang in der Luft bleiben. Etwas überraschend für mich, dass der grössere Reaper seit 2005 in den USA zur unbewaffneten Grenzkontrolle eingesetzt wird (hätte eher den Predator erwartet). Offensichtlich ist es ein sehr effizienter Flugkörper.

Also ja: eine leichte Bewaffnung für Aufklärungsdrohnen. Aber nein: Die Predator ist keine sinnvolle Drohne. Die notwendige leichte Bewaffnung müsste man überhaupt erst mal entwickeln.

Macht man ja, aber ich denke es gibt da zusätzliche Hindernisse bei kleinen Drohnen, die sie nicht so günstig machen, wie man gemeinhin meinen könnte. In erster Linie ist das die Enteisung. Je kleiner der Flugkörper, desto einfacher müsste er aufgebaut sein. Nun hat aber grad die fehlende Enteisung zu vielen Abstürzen geführt. Man muss den Flugkörper mit der teuren Elektronik schon aufwändiger bauen, damit man ihn nicht durch Lappalien verliert. Ich glaub die Drohnen haben schon eine sinnvolle Grösse.

Da gibt es so viele Möglichkeiten: von der Beobachtung durch LRR Einheiten, über die Auswertung von Spuren, von Bestechung und Gewinnung von Spionen bis hin zur Verwendung von Hunden, chemischen Detektoren, der Befragung von Zivilisten und geschützten Verhältnissen usw usw usw

In einer Doku hab ich gesehen, dass auf beiden Seiten bestochen wird. Zuerst haben die Deutschen bestochen, dann kamen die Taliban ins Dorf und haben denen dann nochmals Geld gegeben. Die im Dorf haben wenig bis gar nichts und haben natürlich beides angenommen. :lol: Genützt hat es schlussendlich den Deutschen gar nichts, das war wirklich eine surreale Szene und man konnte dort 1:1 erkennen wie fremd wir denen sind und dass die Zivilbevölkerung isoliert einfach zu überleben versucht und das annimmt was kommt. Eigentlich gar keine Partei bevorzugt, was wir ja immer meinen, weil wir ja vermeintlich die Lieben sind. Die entscheiden von Fall zu Fall völlig pragmatisch.

Und was du mit chemischen Detektoren bezwecken willst, ist mir völlig schleierhaft, du musst doch die Absicht einer Person erkennen (IFF-Erkennung). Da nützt ein Anwesenheitsdetektor gar nichts. Du musst visuell erkennen ob das eine bewaffnete feindliche Einheit ist und das kann mit Drohnen IR/Video/ durch die Überhöhung/Übersicht eben sehr gut, gefahrlos und effizient geschehen.

Und ja, die einheimische Polizei muss das ganze Land überziehen, also überall präsent sein. So wie hierzulande auch.

Die einheimische Polizei ist korrupt und nimmt von beiden Seiten Geld. Es macht keinen Sinn sich solchen illusorischen Gebilden hinzugeben. Man muss sich auf ein paar wenige grosse Zentren konzentrieren und die mit der Infanterie sichern / schützen. So kann man die humanitäre Katastrophe verhindern.

Nur bestimmte Zentren zu sichern, sichert dem Feind das Überleben in den Zwischenräumen die von uns nicht besetzt sind.

Ja, das was man mit den Drohnen nicht erledigen kann, muss man bleiben lassen. Das kostet uns keine Verluste, ist vergleichsweise günstig und wir können trotzdem helfen.

Nur wenn man viele Feinde im Verhältnis zu den mit getöteten Zivilisten tötet/ausschaltet/gefangen nimmt, kann man einen Partisanenkrieg gewinnen, dass ist Fakt.

Und wenn ich mit Drohnen die Partisanen bekämpfen will, entstehen dadurch nur noch mehr Feinde. Wenn zwei dasselbe tun, ist es nie das Gleiche.

In Afghanistan haben wir beispielsweise viel zu wenige Feinde getötet/gefangen und zugleich zu viele Zivilisten getötet. Das Verhältnis war also falsch.

Das ist doch eine Folge deiner grosskalibrigen Waffen die du immer forderst. Je dicker die Berta, desto mehr Abstand, desto grösser die Flächenwirkung, desto grösser der Kollateralschaden. In den ersten Diskussionen hast du noch diese These vertreten, dass man in die Dörfer mit dem Kampfpanzer einfährt. Du hast den Leopard für Afghanistan gefordert.

Um aber möglichst viele Feinde zu töten/gefangen zu nehmen ist es notwendig, überall präsent zu werden, denn wo man selbst nicht ist, kann man auch nicht kämpfen.

Aus meiner Sicht ist es besser Schutzzonen zu sichern und den Rest Drohnen zu überlassen. Man kann die Sache auch vergleichsweise günstig aussitzen. Du musst so oder so auf die Selbsthilfe warten. Angenommen du tötest 50'000 Taliban und ziehst dann ab. Damit ist die Gesinnung der Taliban doch nicht ausgelöscht. Ich glaub man investiert das Geld besser in die Zentren, leistet dort Unterstützung und ritualisiert (ich nehm jetzt deine Worte) den Krieg durch Drohnen ausserhalb. Es ist dann primär Überwachung dieser Zentren und vereinzelte Luftangriffe (in der Regel Drohnen) wo es Sinn ergibt.

Und das heißt: man braucht die notwendigen Mittel, oder man sollte es bleiben lassen.

Man sollte es bleiben lassen, dieser Partisanenkrieg den du anstrebst, bringt nichts.

Nicht wir besetzen das Land. Die Einheimischen sichern selber ihr Land.

Das passiert aber nicht, die sind so mausarm, dass sie mit jedem temporär kooperieren, von denen sie sich einen Vorteil versprechen. Die verteidigen sich doch nicht gegen die Taliban, die koexistieren mit ihnen.

Die Drohnenangriffe und Luftangriffe richten zur Zeit in Afghanistan mehr Kollateralschäden an als die Bodentruppen !

Weil sich niemand bodengebunden mehr aus der Kaserne traut. Ich weiss nicht ob du die Filme/Doku der über Afghanistan/Bundeswehr gesehen hast? Das Konzept mit Bodentruppen auch nur einen Teil von Afghanistan zu besetzen, ist völlig gescheitert. Es will sich niemand durch Handy/Bombe in die Luft sprengen lassen. Die Angst bei der Truppe ist unglaublich gross, du willst das nicht sehen. Dir schwebt ein furchtloser Soldat vor, den es aber in der Praxis nicht gibt. Wenn der Feind klar ersichtlich wäre und man eine Schlacht an Ort X und Y erledigen müsste, wären ja die Soldaten sicher bereit. Aber so stellt sich die Sache nicht dar.

Glaub es oder nicht, aber der Feind weicht unseren Bodentruppen in weiten Teilen Afghanistans weitgehend aus, und zwar umso mehr, je massiver und stärker diese sind.

Den Geräten denen sie nicht beikommen, weichen sie aus. Ein paar Infanteristen doch nicht.

Das können sie genau genommen nicht. Du kannst nicht einfach nach belieben abtauchen. Wie Kriminelle auch hinterlassen auch die Freiheitskämpfer Spuren. Es gibt überhaupt keine menschliche Handlung, die keine Spuren hinterlässt.

Du bist zu 100% auffällig, sie zu 5%, so stellt sich in etwa das Verhältnis dar, du bist diesbezüglich immer massiv im Nachteil.

Wen man unbedingt töten muss, dass sind die Fanatiker im Hintergrund, die Offiziere, die fremden ausländischen Kämpfer, aber die findet man nicht mit Drohnen, dafür sind die zu gut.

Wieso. Wenn du das mit dem Boden machst, musst du zuerst alles abräumen, bis du an die entscheidenden Personen ran kommst, ineffizienter geht's nicht. Da würde ich es vorher mit einschleusen versuchen, aber sicher nicht mit kämpfender Infanterie.

Die feindlichen Kämpfer an der Front aber durch Drohnen zu töten, beraubt uns oft genau der Aufklärung, die wir zur Aufdeckung derjenigen brauchen, die wir ganz dringend töten müssen.

Völlig widersprüchlich, mit der Drohne kannst du doch problemlos verschiedene Abwehrriegel überfliegen / umgehen. Am Boden musst du dich durch alle Sicherheitsmechanismen kämpfen.

Ein aufgeklärter feindlicher Hinterhalt umfasst meistens nur eine kleine Gruppe. Nur diese Gruppe (Frontkämpfer) zu töten, ist zu wenig. Und der aufgeklärte Hinterhalt ist völlig harmlos, völlig ungefährlich.

Ah so, und wie weisst du wo der Hinterhalt ist? Als Infanterist bist du als jagender doch nicht im Vorteil. Du exponierst dich, du fällst durch Bewegung auf.
Bei dir ist es wirklich seltsam, du nimmst alle Vorteile von z.B. UAV an, rechnest das nicht in deine Betriebsrechnung ein und argumentierst dann dass deine Infanterie-Doktrin billiger sei, als ein paar Kleinwaffen an die Drohne zu hängen. Ich benötige dein Anwesenheit nur in den Zentren, der Rest vom ganzen Bodenapparat kann man getrost nach Hause schicken, der bringt gar nichts. Ich hab nicht die Illusion, dass man einen Guerilla-Krieg gewinnen kann.

Eine aufgeklärte Bombe ebenso. Wenn wir wissen, wo sie vergraben wurde, ist sie völlig harmlos. Den Bombenleger zu töten damit sinnfrei.

Das seh ich anders, der verbuddelt doch nicht eine einzige Bombe und da du nicht das All seeing Eye besitzt, musst du den entweder verhaften oder eliminieren.

Ist dir schon in den Actionfilmen schon mal aufgefallen, dass beim Rettungsversuch immer jede Menge eigene Soldaten draufgehen. Um einen Hauptdarsteller im Film zu retten, gehen in der Regel mindestens 50 Personen drauf. Im grandiosen Finale wird das natürlich als Erfolg/Happy End gefeiert. Der Kollateralschaden zum Verhindern eines Ereignisses derart hoch ist, dass du deine schlaue Theorie von der Verfolgung der Hintermänner eigentlich lieber aufgegeben hättest und ganz pragmatisch vorgegangen wärst.

Ich will damit sagen, man kann es sich auch unnötig kompliziert machen. Bis du mit deiner Taktik vor deinen Hintermänner stehst, ist das Kosten-/Nutzenverhältnis vermutlich ähnlich wie im Actionfilm.

Wenn die Feinde sich (unbewaffnet) als Zivilisten tarnen, ist dass höchst einfach. Die wissen dann nicht, dass wir wissen dass sie keine Zivilisten sind.

Aber von woher weisst du, dass dein Informant nicht auch mit den Taliban kooperiert und dich direkt ins Verderben führt. Ich versteh einfach, nicht wie du dich immer im Vorteil siehst. Die Praxis zeigt doch, dass die Zivilbevölkerung einfach nur zu überleben versucht und nur das preisgibt, was ihnen zum Überleben dient. Und da ist es keinesfalls so, dass du da generell die besseren Karten hast. Informanten haben die Taliban sicher viel mehr, weil sie heimisch sind. Ein Einheimischer muss immer mit Repressalien rechnen, wenn er Einheimische verrät (Buschtelefon welches dir viel weniger zugänglich ist).

Bei einem Verhör eines nachgewiesenen Feindes würde ich jedoch kein Problem damit haben, ihn eigenhändig zu foltern.

Nachgewiesene Feinde im Verhör ... das trifft wahrscheinlich auf maximal 5% von denen zu. Der Rest will sich einfach durchwurschteln und hält weder zu den einen noch zu den anderen. Das gehört zu den Dingen die ich mal objektiv durch eine Doku/Film betrachtet sehen möchte. Was bei uns in Gerichtsverhandlungen über Monate abgewickelt wird, wird dort in 5 Minuten entschieden, da kann man sich nur wage vorstellen, wie katastrophal das abläuft. Das ist vermutlich eher von abhängig, wie der Verhör-Typ grad drauf ist. Das sind die Momente wo man die Abgründe der Menschen am besten zu sehen bekommt.

Danach aber würde ich ihn ganz regulär als Kriegsgefangenen behandeln, mit allen Rechten eines Kriegsgefangenen.

Nachdem du sie fälschlicherweise gefoltert hast?

Das muß man eben rigoros unterbinden. Und das Verhalten gerade der US Truppen ist inakzeptabel. Man muss es selbst mal gesehen haben. Auch und gerade US Einheiten ohne Verluste durch den Feind, ohne großen Feindkontakt führen sich auf wie die Axt im Walde. Die sehen in allen Afghanen nur Terroristen und hassen einfach alle Muslime.

Quatsch, der Frust entsteht aus dem nicht fassbaren Feind. Du wirst von denen in die Luft gesprengt, die du eigentlich schützen willst. Das ist nicht so wie im 2.ten Weltkrieg, wo die die Uniform X einfach erledigen musst. Deine Kameraden werden durch ein beschissenes Handy in der Luft zerfetzt. Da kannst du lang nach besserer Einstellung rufen, das gelingt dir maximal bis zu dem Zeitpunkt, wo den ersten verlierst der dir was bedeutet.

Über Kriegsgräuel gabs doch mal eine sehr gute Doku. Das hat genau diesen Mikrokosmos beschrieben, in dem vor allem die Infanterie kämpft. Du hast nur diese kleine Kameradschaft rund um dich herum, die versucht zu überleben. Wenn da einer sich noch so schlimm gegenüber Zivilisten verhält, die kleine Gruppe ist wichtiger und man toleriert das / macht das mit, weil man das einzige was wirklich noch emotionalen Halt gibt (die Gruppe), nicht verlieren will. Die kleine Infanteriegruppe erstellt für sich eigene Gesetze die zum Teil weit ab von gesundem Menschenverstand sind.

Im Endeffekt ist das ja die Doktrin der USA. Und sie ist gescheitert. Und das war auch schon die Doktrin im Vietnamkrieg, und ist dort auch gescheitert.

Kann man sicher vergleichen. Nur ist das Gelände für die LNU viel besser geeignet und man hat das viel bessere Material für punktgenaue Infanteriebekämpfung.

Da es gerade aber im Partisanenkrieg keine Axiome geben darf, ist es durchaus denkbar, dass auch diese Strategie unter ganz bestimmten Umständen funktioniert bzw die einzig sinnvolle ist.

Gewinnen kann man so nicht, ist auch nicht mein Anspruch, aber es ist eine Art aktives Aussitzen, wo man die eigenen Verluste möglichst gering hält.

Polizeiliche Maßnahmen durch geeignete Einheimische Polizeikräfte. (Einer der primären Faktoren für die Niederlage in Afghanistan ist beispielsweise die Unfähigkeit und Korruption der afghanischen Polizei. Die afghanische Polizei hat mehr zu unserer Niederlage beigetragen als alle Kampfaktionen der Taliban zusammen.)

Das ist doch ein Grund wieso deine Taktik nicht aufgehen kannst. Du möchtest die Kontrolle über alle eroberten Gebiete aufrecht erhalten und das funktioniert eben nicht, weil die Einheimischen sich von beiden Seiten bezahlen lassen.

Unsere Infanterie agiert nicht im Bereich Security, dieser obliegt nur und allein den Einheimischen selbst.

Wo liegt der Vorteil für die Bevölkerung? Da hast du einfach zwei Parteien die sich bekriegen und Verwüstung hinterlassen, das klingt für mich völlig sinnfrei. Du musst doch die Bevölkerung durch gutes Tun, auf deine Seite bringen (Hier seh ich die grössten Defizite bei der US-Doktrin). Sei es durch Schutz und durch Aufbau von Infrastruktur, (Strassen, Stromversorgung) Spitäler und Schulen in den Städten. In wenigen Städten deshalb, weil man dort auf wenig Fläche mit vergleichsweise wenig Personalaufwand, vielen Bürgern Support zukommen lassen kann.

Unterstützung der Einheimischen durch LNU mittels bewaffneter Drohnen (Avenger aufwärts).

Was versprichst du dir durch dieses Modell, versteh ich nicht.

Ein früheres Eingeständnis von Niederlagen, Nicht-Machbarem und folglicherweise frühzeitiger und optimierter Exit-Strategien ist auch etwas, was uns fehlt.

Meine Theorie ist eine Exit-Strategie, sie beschränkt sich aufs Machbare.

Meine Güte ist dass ein Roman geworden, aber das Thema find ich wirklich interessant.