Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)
phantom:

Zitat:Aber du brauchst doch das UAV trotzdem. .....Ob du Minidrohnen oder Predator/Reaper verwendest, der Aufklärungsaufwand ist bei einem kleinen System nicht kleiner, du brauchst einfach viel mehr Einheiten.

Du brauchst aber umgekehrt auch bei deinem Konzept der Sicherung von Zentren Infanterie am Boden. Auch du hast explizit geschrieben, dass man Infanterie braucht (bei deiner Doktrin zur Sicherung der Zentren und bestimmter Gebiete).

Der Aufwand ist also bei uns beiden gleich groß! In Bezug auf den Aufwand unterscheiden sich deine und meine Doktrin in keiner Weise. Auch du brauchst Infanterie und Drohnen ! Du setzt sie nur anders ein.

Mehr Aufklärungseinheiten und eine größere Diversität der Aufklärungsmittel sind in einem Partisanenkampf aber ohnehin das A und O. Mehr (Aufklärungs)einheiten sind also so oder so grundsätzlich besser.

Bei deinem Konzept, deiner Doktrin aber, klären weniger Einheiten auf als bei meiner Doktrin. Da bei mir Infanterie wie Drohnen Aufklärung betreiben, während bei dir die Infanterie statisch reine Sicherungsaufgaben hat und so gut wie nichts zur Aufklärung beiträgt.

Bei meiner Doktrin hat man also bei gleichem Aufwand mehr Aufklärungseinheiten - bei deiner Doktrin blei gleichem Aufwand weniger Aufklärungseinheiten. Und hast du nicht selbst geschrieben, dass Aufklärung der wesentliche Faktor für den Sieg ist?!

Zitat:Du argumentierst so, als könntest du dich an beliebige Punkte unbemerkt beamen.
....Die immer argumentierst du so, als könntest du dich unbemerkt mit deiner Infanterie an die entscheidenden Orte beamen und dort dich unbemerkt einschleusen.......Beam me to the Talibans,

Du wärst überrascht, wie unbemerkt und wie lange sich bestimmte Einheiten in einem Gebiet bewegen können. Da fehlt dir einfach die Fachkenntnis. Ein Fernspähtrupp kann viel länger in einem Einsatzgebiet bleiben, als eine Drohne über dem Einsatzgebiet.

Zitat:Pro kämpfenden Mann, brauchst du mindestens 4 die supporten,

Nur, wenn man so kämpft, wie wir es zur Zeit tun, oder wenn man so kämpft, wie du es andenkst. Bei meiner Doktrin braucht man gerade eben viel weniger Logistikeinheiten, weil man mit den Einheimischen kämpft und mit ihnen zusammen lebt.

Wenn man im Guerillakrieg siegen will, ist es einer der wesentlichen Punkte überhaupt, den Anteil der Logistikeinheiten im Verhältnis zu den kämpfenden Einheiten so gering wie möglich zu halten.

Zitat:Die Taliban haben doch die läppischen Panzer-Konvois der Sowjets erledigt. Stimmt doch nicht dass sie mit den Panzern nie ausgerückt wären. Das schwere Gerät hat total versagt bei den Sowjets, Masse statt Klasse.

Die Freiheitskämpfer die damals schon gegen die Sowjets gekämpft haben (damals gab es noch keine Taliban) sagen übrigens einhellig, dass die Sowjets die viel härteren Gegner waren.

Die Taliban haben übrigens noch keinen einzigen Leopard2 besiegt. Erkundige dich erst mal nach den Erfahrungen der Kanadier mit dem Leopard 2 bevor du dir hier ein Urteil erlaubst.

Speziell zur Kampfweise der Sowjets: diese sind mit Kampfpanzern nur sehr selten ausgerückt. Sie hatten nicht mal ihre neuesten Typen dort und diese wurden primär als Sicherung von Stellungen verwendet, zum Teil sogar eingegraben. Buchempfehlung: The Bear went over the Mountain und The Soviet Afghan War - beide von Grau.

Zitat:Neben dem Drogenhandel. Vielleicht würdet ihr das Kraut am besten wegrauchen, dann wärt ihr erfolgreicher

Der Gros der Einnahmen aus dem Drogenhandel fließt übrigens zur Zeit in die Taschen derjenigen, die wir unterstützen und die offiziell auf unserer Seite sind, und in großen Teilen die Regierung von Afghanistan stellen die wir stützen.

Zitat:Das ist Quatsch, das Sensorpaket ist viel zu teuer für so viele unbewegliche, auffällige Drohnen.

Warum sollte das Sensorpaket zu teuer sein?! Und es ist gegen Feinde wie die Taliban völlig egal, ob die Drohnen unbeweglich und auffällig sind. Solange die hoch genug schweben, kommt der Feind nicht daran und kann sie ab einer gewissen Höhe auch nicht mehr sehen.

Die Predator-Drohnen (die der Feind zwar auch nicht sehen kann, aber hören) verraten sich viel eher durch das Summen das sie beim Flug über dem Einsatzgebiet erzeugen. Eine Schwebedrohne summt nun nicht, die ist völlig lautlos.

Das Sensorpaket könnte man darüber hinaus auch modular so gestalten, dass man es aus den Schwebedrohnen bei Bedarf sehr leicht ausbauen kann und dann in eine andere Drohne einbauen, dass man es also weiter verwenden kann.

Zitat:Von dem bekommt die Bevölkerung gar nichts mit. Das einzige was den Zivilist interessierst, ist das was sein Leben grad tangiert. Sieg oder Niederlage, das ist dem Zivilist so was von scheissegal,

Und wieder mal unterschätzt du die Menschen dort erheblich. Die sind im Schnitt viel besser informiert als du glaubst und denken nicht so klein wie du es vermutest.

Zitat: da haben sich so viele fremde Nationen jetzt eingemischt, ich denke die haben von Fremden die Nase eh gestrichen voll.

Das betrifft auch die vielen ausländischen Kämpfer auf Seiten unserer Feinde. Die sind auch allgemein in Afghanistan verhasst. Das hat man viel wenig exploriert.

Zitat:h glaub die haben denen einen Brunnen gebaut, am Schluss haben sie trotzdem wieder mit den Taliban kooperiert.

Na und? Dann können die Taliban wenn sie dort wieder herrschen besser regieren und ihre Herrschaft wird dank des Brunnens stabiler und besser sein, als sie es vorher ohne Brunnen war (und wenn du diesen Satz nicht verstehst, würde mich das nicht wundern - aber er beinhaltet einen wesentlichen Punkt wenn man im Partisanenkrieg gewinnen will).

Zitat:Der Dschungelinfanteriekrieg hat sich auf jeden Fall nicht bewährt. Ich wüsste nicht was du aus Vietnam für deine Logik Positives gewinnen könntest.

Wie schon zweimal geschrieben: Beschäftige dich mal näher mit dem CAP Programm des USMC dort. Und mit der Effektivität der Luftaufklärung in tropischen Urwäldern.

Mit deinen Drohnen kannst du einen Feind der im tropischen Urwald kämpft in keinster Weise aufklären, weder optisch noch mit Infrarot noch sonst irgendwie.

Zitat:und man hat neue hocheffiziente Waffen/Drohnen die man mit viel geringeren Betriebskosten einsetzen kann. Die Aufklärung ist sicher um 1000% in der Effektivität gesteigert worden.

Und trotzdem könntest du mit den zur Zeit zur Verfügung stehenden Drohnen in keinster Weise den Feind in diesem Gebiet aufklären. Und ebenso wenig bekämpfen. Genau so wenig wie wenn er in Städten agiert. Oder sich gegen die Aufklärung durch Drohnen tarnt, was problemlos möglich ist.

Das Grundproblem schlechthin bei dir scheint zu sein, dass du dir nicht eingestehen willst oder kannst, dass man sich gegen Drohnenaufklärung mit relativ einfachen kostengünstigen Mitteln tarnen kann. Der Gegner passt sich bereits jetzt an die Drohnen an, ihr Wert sinkt trotz ständig steigender Anzahl.

Zitat:ie Franzosen haben ein Land frei gekämpft. Big Grin Mit was?

Das klingt für mich nach Märchenstunde. Und wenn, dann hätte sich die Sache eh von selbst erledigt. Die Franzosen spielen sich ja eh gerne als Grossmacht auf und schreiben sich Dinge zu, die sie gar nicht massgeblich beeinflusst haben. Trittbrettfahrer mit grosser Klappe.

Anscheinend hast du von den Kämpfen in Mali keinerlei Ahnung.

Der Feind war allgemein im Vormarsch - die waren ganz offen auf dem Weg zur Hauptstadt. Die Regierung von Mali war am kollabieren, es kam zu einem Militärputsch und inneren Kämpfen. Das ganze Land drohte innerhalb von wenigen Wochen vollständig an die Aufständischen zu fallen.

Die Franzosen griffen ein und zerschlugen effektiv und sehr schnell die Partisanenbewegung und verdrängten diese in den äußersten Nordwesten des Landes (in Grenznähe) wo es nur Wüstengebirge gibt und von den weiteren Kämpfen auf geringem Niveau niemand mehr gestört wird.

Vor allem das zweite Fallschirmjäger-Regiment der Legion hat hier hervorragendes geleistet (die sind so strukturiert, wie ich es mir für die Infanterie vorstelle, die einen Partisanenkrieg führt) und ebenso die Marine-Fallschirmjäger und andere solche Einheiten.

Beschäftige dich mal mit dem 2 REP, dass ist eine wegweisend organisierte Einheit. Das sollte das Niveau sein zu dem man strebt. Darüber hinaus ein gutes Beispiel für die notwendige Struktur der Truppen: statt unserer Überbetonung von Bataillon und Brigade, liegt hier der Schwerpunkt auf dem Regiment dass sich direkt aus Kompanien zusammen setzt. Für den Partisanenkrieg ist das die bessere Struktur.

Zitat:Kennst du den Film Black Hawk Down?

Kennst du das reale Geschehen damals? Also vor allem die Frage, warum es überhaupt dazu gekomen ist?! Warum die Hubschrauber abgeschossen wurden und warum man dann so große Probleme mit der Evankuierung hatte? Der Film ist in etlichen Punkten falsch oder extrem verzerrend.

Anbei: Die Evakuierung der Soldaten gelang erst, als pakistanische Kampfpanzer in das Gefecht eingriffen, die Barrikaden einfach beiseite schoben und den Feind zwangen sich vor ihnen zurück zu ziehen.

Zitat:Drohnen sind für mich ein Mittel die Anschlagshäufigkeit in meinen angesprochenen Zentren tief zu halten.

Die Realität zeigt genau das Gegenteil ! Es werden immer mehr Drohnen eingesetzt und zugleich steigt die Zahl der Anschläge in den Zentren ständig an. Die Drohnen sind daher anscheinend ein nicht geeignetes Mittel die Anschlagshäufigkeit herab zu setzen.

Es ist sogar umgekehrt: weil Drohnen mehr im Land abseits der Städte überlegen sind, verlagert ein massiver Einsatz von Drohnen den Kampf zwingend in die Städte weil man sich dort viel leichter gegen die Drohnenaufklärung tarnen kann und man darüber hinaus die Zivilisten als Schutzschilde nutzen kann.

Je mehr Drohnen, desto mehr Kampf in Städten, desto mehr Anschläge in Städten - weil der Feind durch die Drohnen in die Städte getrieben wird - sie ihn dort aber nicht richtig packen können.

Zitat:Ich bin der Überzeugung, dass die Probleme/Uneinigkeit in so einem grossen Land nicht lösen kann.

Wir diskutieren hier doch nicht allein über Afhganistan. Dass man in Afghanistan nicht siegen konnte, habe ich schon vor 10 Jahren geschrieben.

Oder sollen wir im weiteren primär über Afghanistan allein diskutieren? Mir geht es mehr um den Partisanenkrieg im allgemeinen.

Zitat:Deshalb seh ich nur die Lösung, dass man sich auf wenige bevölkerungsreiche Zentren konzentriert und grosse Angriffe von Aufständischen selbstverständlich mit der guten Technik aus den flächenmässig kleinen Zentren eben problemlos abwehren kann.

Es ist eben nicht der große Angriff, der das Problem darstellt, sondern die vielen vielen vielen kleinen Angriffe: Der Feind wird dir in deine Zentren einsickern und dass wird deine Security nicht verhindern können.

Selbst die Grenze der USA nach Mexiko wird jedes Jahr millionenfach illegal gequert, selbst die Grenze zum Gaza-Streifen ist löchrig wie ein Schweizer Käse. Du kannst eben deine Zentren nicht sichern, und indem du dich auf diese konzentrierst, bietest du dem Feind ein perfektes Ziel für Angriff, überlässt ihm die Initiative, und machst dich angreifbar. Je mehr Security du hinstellst, desto besser für den Feind.

Zitat:Ich würde nie auf einen Guerilla-Krieg setzen/führen, das geht fundamental gegen meine Überzeugung

Warum eigentlich? Warum dieser Pessimismus? Im Krieg ist es wie in der Wirtschaft, die Einstellung macht viel aus. Wenn du nicht glaubst, dass man gewinnen kann, kannst du nie gewinnen. Oder scheust du das Blut?

Allgemein ist mein Eindruck, dass du dir nicht direkt selbst die Hände blutig machen willst, und gerade deshalb von den scheinbar sauberen Drohnen so begeistert bist. Weil dass die Gewalt für dich ausreichend abstrahiert. Kann es sein, dass dir die Vorstellung einen Menschen mit einem Messer in Stücke zu schneiden abscheulich und böse vorkommt, dich anekelt?!

Ich kann dir aber eins versichern: wenn du nicht in der Lage bist, genau das ohne mit der Wimper zu zucken zu tun, wirst du immer verlieren. Und wo ist der Unterschied: ob die Stahlsplitter einer Drohne einen menschlichen Körper zerschneiden oder ein Messer?! Das rein physikalische technische Geschehen ist im Endeffekt gleich (Keilprinzip, scharfer Stahl, zertrenntes Fleisch).

Der Unterschied ist also ein rein psychologischer. Und hier komme ich zum entscheidenden Punkt: Partisanenkriege werden nicht durch Technik gewonnen, sondern durch nicht-materielle Faktoren, insbesondere durch psychologische Faktoren.

Jede Partisanen-Kriegsführung aber die auf rein materielle Faktoren setzt, also auf reine Technik (bspw Drohnen) kann hier nur verlieren. Du mussst bereit sein, dass was eine Drohne auch tut, mittels deiner eigenen Hand und durch Muskelkraft zu tun. Das ist schon der erste Schritt zum Sieg.

Das ist jetzt nicht wortwörtlich zu verstehen: es geht hier um die psychologische Seite des Partisanenkrieg - um die Nicht-Materiellen Faktoren. Und Drohnen sind der reinste Ausfluss einer rein materiellen, rein technischen Kriegsführung.
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[Kein Betreff] - von Holger - 23.01.2004, 11:13

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