Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

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@Quintus Fabius

Terror ist nur eine Methode der Kriegsführung. Allein schon der Begriff: Krieg gegen den Terror ist daher bizarr! Da könnte man auch den Krieg gegen Artilleriefeuer oder den Krieg gegen Luftnahunterstützung ausrufen.

Der Begriff ist schon richtig, du verstehst einfach den Keypoint der Sache nicht, dass man heute nicht mehr gegen Staaten kämpft, sondern gegen Gruppierungen wie Al-Qaida. Die anerkennen die Staatsgrenzen sowieso nicht.

Wollte man aber statt dessen bestimmte und klar zu definierende Gruppen besiegen, die Terrorismus anwenden, insbesondere solche die sich primär auf den Terorrismus als Methode konzentrieren, dann ist das primär eine Arbeit der Geheimdienste, der Polizei, eine politische Arbeit.

Die kooperieren aber nicht mit dir, weil die zum Teil genau so korrupt sind. Die teilen auch nicht die gleichen Ideale wie du, da kannst du lang nach Polizei rufen, wenn Gesinnung und Glauben derart inkompatibel ist.

Und ja: Drohnen im Auftrag eines Geheimdienstes können auf die Weise gegen Terroristen eingesetzt werden, wie du es beschreibst. Das ist aber keine Methode des Partisanenkrieges, sondern eine der Bekämpfung von Terroristen.

Hör doch mal auf, immer diese Schubladen aufzumachen. "Das kommt hier rein, das gehört aber nicht hier hin, das darf diese Einheit nicht einsetzen weil ..." u.s.w.. Dein Kopf ist voller Barrieren. Ist doch [...]egal wer für was zuständig ist. Du musst ein Problem lösen und dazu braucht es Tools und Menschen. Wer das schlussendlich ausführt, ist Nebensache.

Die Angehörigen von Al Quaida sind aber gerade eben keine Aufständischen! Sie sind auch keine Partisanen. ...
Inzwischen erklärt sich mir deine Position viel besser: du schreibst im Endeffekt gar nicht über einen Partisanenkrieg, sondern über Terrorbekämpfung. Beides ist aber nicht dasselbe. Terrorismus ist kein Partisanenkrieg und befindet sich unterhalb des militärischen Horizontes.

Das kann man doch nicht mehr klar trennen. Aufständische nutzen Anschläge auf zivile Ziele genau so und sei es nur um reguläre Truppen/Polizei bei der Wiederherstellung der Ordnung nochmals härter zu treffen.

Ich glaube das Problem ist, dass du jeden Angriff auf die Zivilbevölkerung oder Bombenangriffe durch Partisanen mit Terrorismus immer gleich setzt und daher den Unterschied zwischen beidem nicht verstehst.

Ich versteh ihn schon, aber du verstehst einfach die Schlüsselproblematik an der ganzen Sache nicht. Es ist eben genau der Mix aus Terror und Krieg der die Sache so schwierig macht. Ich weiss, für dich ist es einfach lösbar, da du ja einen sichtbaren Gegner hast. Die Kernproblematik liegt immer im Kleinen. Du beschäftigst dich aber lieber mit Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, vernachlässigst aber die wahren Ursachen der Probleme (finden der Gegner) vollständig.

Was mir bei dir zudem regelmäßig auffällt, ist eine gewisse Ungenauigkeit in der Verwendung von Begriffen: beispielsweise bezeichnest du alle Gegner in Afghanistan immer notorisch als Taliban, obwohl diese nur eine der Fraktionen dort sind.

Tschuldigung dass ich dir nicht jeden Warlord und deren verschiedene Absichten nicht jedes Mal nenne. Machst du übrigens auch nicht. Und dass du das wahre Problem (Anschläge auf zivile Einrichtungen) einfach der unnützen heimischen Polizei übergibst, dass du lieber einen Krieg führen, anstatt die wahren Probleme lösen möchtest. Ich glaube nicht an einen fassbaren Gegner der du mit einem Partisanenkrieg auslöschen kannst, das ist der grösste Unterschied in unseren Meinungen. Der Fokus liegt leider auf dem Terror und für den hast du nicht ansatzweise eine befriedigende Antwort. Wenn es denn eine militärische Antwort gäbe, wäre dies längst geschehen.

Und wieviel Fläche kann eine Predator-Drohne tatsächlich real kontrollieren ...
Je größer die Fläche (bei größerer Flughöhe), desto mehr potentielle Ziele treiben sich in ihr herum. Also wird die Zielauswahl immer schwieriger, entgeht der Drohne immer mehr. Du bräuchtest also für eine solche Fläche tausende von Drohnen um deine Strategie real umzusetzen.

Geschätzt Mindestens 1000x mehr als ein Infanterist. Vieles geschieht automatisch, heute ist viel mehr in der automatischen Vorsortierung (IR/Video Kombi) möglich, als noch vor ein paar Jahren. Dir fehlt halt da auch der technische Background um das abschätzen zu können. Nirgends sind die Fortschritte grösser als in der Computerbranche, die Entwicklung besitzt ein unglaubliches Tempo.

Das würde gigantische Datenströme verursachen, und ebenso gigantische Kosten. Drohnen brauchen genau so Logistik und Zuarbeiter wie Bodentruppen, im Verhältnis zur Kampfkraft sogar mehr davon und teurere. Du brauchst Informatiker, du brauchst Drohnenoperatoren (im Idealfall ehemalige Piloten), Techniker, du brauchst vor allem anderen Satelliten und dann die ganze Infrastruktur um einen Satelliten ins Weltall zu bringen usw usf, du unterschätzt heillos den gigantischen Rattenschwanz an Logistik den eine Drohne hinter sich her zieht.

Aber diese Kosten werden minutiös ermittelt, während der ganze Kostenapparat der Infanterie nie richtig erfasst wird, weil man das Heer als solches einfach als gegeben akzeptiert. Schau dir nur mal am Beispiel des Eurofighters wie da alles mit einberechnet wird bei den 70000 Euro pro Flugstunde. Du selber glaubst aber, dass du nur dein Lohn kostest. In einigen Diskussionspassagen argumentierst du gar nur mit Munitionspreis einer Gewehrkugel. Du hast wirklich keine Ahnung was der ganze Infanterie-Apparat kostet. Noch viel schlimmer würde es werden, wenn dann 1000 und mehr Verletzte, Verstümmelte und Psychiatriefälle aus deinem Infanteriekrieg nach Hause kommen. 500'000 Euro pro Kopf sind dann keine Illusion mehr, da bist du dann schnell bei Gesundheits- und Frührentenkosten von über 20-50 Mia. Euro ... Da relativieren sich die Drohnenkosten schnell mal. Da hast du einfach keinen Durchblick was der Einsatz vom Mensch und dessen Folgen heute kostet.

Was kostet mehr Gehalt: ein Mannschaftsdienstgrad / Unteroffizier oder ein Informatiker / Drohnenoperator / Ingenieur ?!

Wenn man alle Folgenkosten mit Invalidität und Behandlung mit einberechnet ist der Infanteriesoldat viel teurer. Die Kosten erscheinen im Etat natürlich nicht beim Militär, das wird dann bei den steigenden Gesundheits- und Rentenkosten verbucht.

Für den Fall von Kämpfen wo größere Waffenlasten erforderlich sind, brauchst dann noch weitere Drohnen. Für die tatsächliche Überwachung und Kontrolle einer Fläche wie der Afghanistans bräuchtest du tausende Drohnen!

So ein Unsinn, du bist doch mit der Drohne viel schneller an den Hotspots, kannst die Aufklärung schnell verlegen ... da ist man ja nicht im Schneckentempo unterwegs wie am Boden und hat auch die überlegene überhöhte Position welche die Aufklärung um Faktoren einfacher gestaltet.

Tatsächlich sprechen diese kritischen Quellen von ca 900 Toten Zivilisten auf ca 2500 Gesamttote. Das entspricht ganz grob einem Viertel bis einem Drittel. Das liegt weit über der Quote der Kollateralschäden die Infanterie anrichtet. Die Kollateralschäden der Infanterie im Irak wie in Afghanistan lagen deutlich darunter.

Der ist gut , die LNU und Artillerie die du als Infanterist anforderst, gehört selbstverständlich zu deinem Kollateralschaden den du mit deiner Einsatzart zu verantworten hast.

Der Vergleich der Kollateralschäden spricht also ganz klar für Infanterie, und gegen Drohnen.

Das kann man getrost als Unsinn abtun. Das was man nicht der Infanterie zuschreiben kann, sind Bombardement von strategischen Zielen die nichts mit deinem Einsatz zu tun haben. Aber alle technische Unterstützung für deinen Einsatz, musst du mit einbeziehen. Angenommen man muss dir den [...] durch LNU retten, weil du in den Hinterhalt geraten bist, ist das deine Art von Einsatz, die den Kollateralschaden verursacht hat.

Infanterie als bloße Unterstützung von Drohnen aber sind in Bezug auf die Kollateralschäden schlechter (und gerade das wäre deine Doktrin).

Das ist doch ein dümmliche akademische Diskussion. Was jetzt was unterstützt, ist völlig egal. Man braucht überall die effizientesten Systeme und Leute.

Das kann Artillerie jetzt auch, und Infanterie könnte es sogar ohne auch nur das Zielgebäude zu zerstören und beide können es für geringere Kosten.

Aber aufklären musst du den Quatsch sowieso. Das UAV ist sowieso gegeben oder willst du das jetzt auch noch in Frage stellen. Also langsam wirds albern. Wenn man das UAV braucht, ist das UACV eben keine grosse Kostenerhöhung ... dann kann man sich einen Haufen Bodenkram sparen.

Und was machst du, wenn du keine Wahl hast und ihn führen musst? Beispielsweise:

Ich muss ihn nicht führen, weil ich nicht gegen die Zivilbevölkerung in einem fremden Land agieren würde. Entweder die Bevölkerung verrät dir die Position der Gegner oder nicht. Wenn nein, musst du den Partisanenkrieg führen, wenn ja kannst du die Sache auch mit einem regulären Militäreinsatz biegen. Wenns so chaotisch mit vielen Parteien wie in Afghanistan ist, macht dieser Partisanenkrieg keinen Sinn.

Lös dich doch mal gedanklich von dem Sonderfall Afghanistan. Deine ganze Doktrin ist auf Afghanistan heillos überspezialisiert.

Überhaupt nicht, im Irak ist es die gleiche Problematik. Die destabilisierenden Kräfte üben sich primär in Terroranschlägen. Es ist ein Mix aus x-Gruppierungen ... du wärst also nur eine Partei unter Vielen. Das Ganze ist einfach ein sinnloses Unterfangen.

Auch deine ganze Drohnen-Doktrin basiert rein auf Afghanistan. Bist du wirklich nicht in der Lage, diese Überspezialisierung zu erkennen?

Ich seh keine Überspezialisierung. Ich seh ein technisches Gerät was viel näher auf die aktuellen Probleme zugeschnitten ist, als der ganze Luftwaffenapparat. Die Hälfte der Kampfflugzeuge könnte man problemlos streichen / resp. stilllegen wie es bei vielen kleineren Luftwaffen in Europa geschieht.

Eine Drohne kann also mit den Menschen vor Ort reden?

Das kannst du ja auch nicht, mit deinem Gestammel kommst du doch keinen Millimeter weit. :lol:

Eine Drohne kann mit ihren einheimischen Kameraden das Essen teilen? Eine Drohne kann an Kinder Süßigkeiten verteilen?

Oh je mir kommen gleich die Tränen, jetzt kommt die Schiene mit der Filmromantik, die Praxis sieht leider ganz anders aus, wenn die ersten verkrüppelten Kameraden deinen Goodwill untergraben. Es sind alles Böse die dort unten Dienst tun, vor allem die US-Amerikaner. Die Deutschen wären so lieb, das ist naiv ohne Ende. Die Leute werden so dort unten, die gehen nicht als schlechte Menschen zu diesen Einsätzen.

Eine Drohne kann einen Gefangenen verhören? Eine Drohne kann überhaupt Gefangene machen?

Ich hab nirgends erwähnt dass ich ohne Infanterie auskomme. Auch die Infanterie hat ihre Vorteile. Die sind aber keinesfalls so gross, als das man die UACVs nicht einführen sollte.

Eine Drohne kann auch unterhalb der Baumkronen in einem tropischen Urwald sehen? usw usw usw

Da bin ich überzeugt von, die IR-Sensoren werden immer besser. Und schlussendlich ist es eine Frage der Rechenkapazität der Bodenstation / dezentralem Rechenzentrum, welches die Daten auswertet. Da ist unglaublich viel möglich, da man die Rechenpower ja nicht mal für die Bodenstation kaufen muss. Auch das kann man günstig auslagern.

Aber bleiben wir mal nur bei der Technik: Es gibt physikalische Grenzen der Auflösung / Videoauflösung.

Welche? Das ist eine simple Sache von leistungsfähiger Optik/Zoom bei einem Einzelbild für eine detaillierte Zielanalyse. Für das flüssige Bild ist die Auflösung geringer, aber die Kapazität wird laufend ausgebaut, das ist gleich wie mit deiner Internetleitung, in 10 Jahren ist die Kapazität vielleicht 100x mal grösser.

Es gibt physikalische Grenzen was die Datenströme und ihre Analyse angeht.

Dann parallelisiert man es vermehrt. Nein da irrst du dich, es wird immer weiter gehen.

Deine ganze Drohnenarmada ist dann blind. Egal wie sehr du die Auflösung und Zielanalsyse verbesserst: du siehst gar keine Ziele, kannst also auch keine analysieren.

Du hast keine Ahnung was mit Computern alles möglich ist. Man könnte deine Minisensoren (Chemie)abwerfen und beim Drüberfliegen aktualisieren, da brauchst du keinerlei menschlichen Einsatz (die minimale Energie zum Senden könnte man aus dem Licht beziehen). Das kann die Drohne alles automatisch machen, Abwurf, Kontrolle und Datenaufnahme der Sensoren.

Und eine noch so hohe Auflösung ändert nichts daran, dass du in diesem Fall beispielsweise mit deiner Drohnen-Doktrin einfach verloren hast. Dazu braucht es aber nicht mal einen tropischen Urwald, es reicht schon eine Stadt, oder ein stark zerklüfftetes Gebirge und etwas Low Tech, in Afghanistan reichten dazu schon feuchte Wollteppiche. Und wehe dir, der Gegner würde über echte Infrarottarnung verfügen, oder gar über eine gewisse Luftabwehrkapazität.

Du kannst auch Wollteppiche in die automatische Zielsuche einfliessen lassen. Der IR-Sensor erkennt ja die Abweichung von der Umgebung, da spielt es keine Rolle ob wärmer oder kälter. Du kannst auch nach einem kälteren Gegenstand suchen, gleiche Temperatur ist natürlich der schlechteste Fall, aber mit den zitierten Mitteln niemals zu erreichen.

Meiner Meinung nach ist dein Problem, dass du Terrorismus und Partisanenkrieg miteinander verwechselst.

Es ist keine Verwechslung, es ist die Beschreibung der Realität.

Alle deine Aussagen sind in Bezug auf Afghanistan vielleicht richtig: da ohnehin kein Sieg möglich ist, aber es wird fortlaufend an ganz anderen Stellen der Welt zu immer neuen Aufständen und immer neuen Partisanenkriegen kommen. Und diese werden auch wir teilweise führen müssen.

Kannst du mir welche nennen die wir führen müssten?