Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[Quintus Fabius]

phantom:

Der Begriff ist schon richtig, du verstehst einfach den Keypoint der Sache nicht, dass man heute nicht mehr gegen Staaten kämpft, sondern gegen Gruppierungen wie Al-Qaida. Die anerkennen die Staatsgrenzen sowieso nicht.

Du verstehst den Unterschied ganz offenkundig nicht: Counterterrorism ist etwas anderes als Counterinsurgency. Ein Terrorist ist etwas anderes als ein Insurgent (selbst wenn dieser Terror als Kampfweise einsetzt).

Gruppierungen wie die Al Quaida sind keine Partisanen, keine Aufständischen! Und Partisanen anerkennen ebenso wenig Staatsgrenzen (siehe Vietnam).

Die kooperieren aber nicht mit dir, weil die zum Teil genau so korrupt sind.

Das ist eine viel zu allgemeine Aussage. Die kooperieren in Afghanistan nicht mit mir, weil sie dort alle extrem korrupt sind. Die haben aber beispielsweise im Irak ab 2006 sehr wohl mit den Amis kooperiert und die AQI im Irak vernichtend getroffen. Ob die kooperieren und wie weitgehend die korrupt sind, hängt von den Umständen ab und unterscheidet sich von Fall zu Fall.

Dein grundsätzliches Problem ist deine extreme Überbetonung der Erfahrungen des Afghanistan-Einsatzes. Und selbst in Afghanistan hätte man eine funktionierende Polizei aufbauen können, die sowohl kooperiert, als auch (im Verhältnis) wenig korrupt ist. Das dies nicht gelungen ist - aufgrund deutschen !! Versagens - heißt nicht, dass es nicht grundsätzlich möglich gewesen wäre.

Nur weil Deutschland in Bezug auf den Aufbau der afghanischen Polizei komplett versagt hat - bedeutet nicht, dass man keine Polizei dort aufbauen hätte können. Das Grundproblem schlechthin war, dass die afghanischen Milizen der AMF zu einem großen Teil 1 zu 1 zu Polizeikräften gemacht wurden, während gleichzeitig die Ausbildung durch die Deutschen für die Führungskräfte nicht nur völlig falsch war, sondern auch in einem viel zu geringen Umfang erfolgte. Dadurch erlangten die Warlords und Drogenbarone die Kontrolle über die Polizei.

Die teilen auch nicht die gleichen Ideale wie du, da kannst du lang nach Polizei rufen, wenn Gesinnung und Glauben derart inkompatibel ist.

Die müssen überhaupt nicht die gleichen Ideale teilen wie ich, auch ihre Gesinnung und ihr Glaube können, dürfen und sollen komplett anders sein. Menschen können aus völlig unterschiedlichen Motiven gegen den exakt gleichen Feind auf die exakt gleiche Weise kämpfen.

Dafür sollten sogar wie in Bezug auf unsere Ideale und unsere Gesinnung flexibler werden Beispielsweise ist die Idee von Frauenrechten und Demokratie in bestimmten Fällen mehr ein Problem als eine Lösung. Die Probleme welche die USA im Irak hatten resultierten nicht zuletzt vor allem aus der Wahnidee, die eigenen Ideale tatsächlich real umsetzen zu wollen.

Es ist in den meisten Fällen viel effizienter, statt dessen die Ideale der Einheimischen umsetzen zu wollen. Dazu müsste man diese aber überhaupt erst mal verstehen.

Ist doch [...]egal wer für was zuständig ist. Du musst ein Problem lösen und dazu braucht es Tools und Menschen. Wer das schlussendlich ausführt, ist Nebensache.

In jedem größeren privaten Unternehmen ist bereits eine klare Arbeitsplatzbeschreibung und eine klare Verteilung der Aufgaben und Verantwortlichkeiten eine wesentliche Grundlage für den Erfolg.

Verschwimmende Kompetenzen, Überlappungen und eine jeder macht alles Einstellung behindern die Arbeit mehr als dass sie diese fördern. Das hat nichts mit Schubladen zu tun, sondern mit Effizienz. Wenn man in diesem Bereich (Counterterrorism) militärische Mittel einsetzt, kann dies sogar kontraproduktiv sein, wie beispielsweise Mattis im Irak feststellen musste. Wo dies aber trotzdem geboten ist, muß dieser Einsatz unter Führung des Geheimdienstes erfolgen und diesem werden die entsprechenden Mittel dann unterstellt.

Das kann man doch nicht mehr klar trennen. Aufständische nutzen Anschläge auf zivile Ziele genau so und sei es nur um reguläre Truppen/Polizei bei der Wiederherstellung der Ordnung nochmals härter zu treffen.

Und Bomberpiloten (reguläre britische Soldaten) haben im Zweiten Weltkrieg ebenso Bomben gezielt nur auf zivile Ziele geworfen.... Die Trennung ist in Wahrheit absolut wesentlich - insbesondere schon, um die Terroristen von den Aufständischen auch real faktisch trennen zu können. Dass Partisanen mit Bomben die eigene Bevölkerung angreifen, macht diese eben nicht zu Terroristen. Und gerade das ist das Problem: dass man die Gegner einfach alle in einen Topf schmeißt und unter dem Begriff Barbaren - ich meine Terroristen subsumiert.

Im Irak gelang es erst dann, die AQI in der Anbar-Provinz erfolgreich anzugreifen und zu bekämpfen, als es gelang, die Aufständischen dort von den AQI Kämpfen zu differenzieren und differenziert zu bekämpfen. Am Ende traten sogar die Aufständischen (Partisanen) an die Seite der Amis und griffen ebenfalls die AQI Kämpfer so massiv an, dass diese die Provinz verlassen mussten.

Ich weiss, für dich ist es einfach lösbar, da du ja einen sichtbaren Gegner hast. Die Kernproblematik liegt immer im Kleinen. Du beschäftigst dich aber lieber mit Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, vernachlässigst aber die wahren Ursachen der Probleme (finden der Gegner) vollständig.

Tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt!

Du schreibst immer über einen sichtbaren Gegner (den die Drohnen für dich sichtbar machen sollen). Ich hingegen schreibe immer, dass der Gegner selbst für deine Drohnen unsichtbar bleiben wird.

Du schreibst immer nur über einen Ansatz: die Drohne wirft Waffen ab - also schreibst du in wahrheit immer über Kaliber, Flächenwirkung und Feuerstärke, - während ich dutzende anderer Ansätze beschrieben habe, und insbesondere die psychologische und menschliche Seite des ganzen betone.

Und das wahre Problem ist nicht das finden des Gegners, sondern diesen nachhaltig zu bekämpfen. Und dafür brauche ich vor allem anderen: Flexibilität und einen von Tal zu Tal individuellen Ansatz (wortwörtlich) !

Und das ist genau der Kernvorwurf gegen deine Doktrin: dass sie nicht ausreichend flexibel ist und nicht ausreichend individuell auf die von Tal zu Tal unterschiedlichen Umstände eingehen kann.

dass du das wahre Problem (Anschläge auf zivile Einrichtungen) einfach der unnützen heimischen Polizei übergibst, dass du lieber einen Krieg führen, anstatt die wahren Probleme lösen möchtest.

Was sind den die wahren Probleme?

Die einheimische Polizei ist übrigens deshalb unnütz, weil wir bei ihrer Aufstellung versagt haben. Wir haben eine unnütze Polizei geschaffen - also liegt unser Versagen hierhin und die Schlußfolgerung ist nicht, gar nicht auf die Polizei zu setzen sondern gerade eben, eine funktionierende Polizei aufzubauen.

Warum setze ich auf Counter-Force und nicht auf Security (dein Ansatz) ?! Weil eine Konzentration auf Counter-Force logistisch weniger aufwendig ist, für die Moral unserer Truppen besser ist, und weil wir nicht die notwendigen Kräfte haben. Wir haben nicht genug Drohnen für deine Strategie und werden sie auch in den nächsten Jahren nicht haben. Wir haben auch nicht genug Infanterie für deine Strategie.

Ich glaube nicht an einen fassbaren Gegner der du mit einem Partisanenkrieg auslöschen kannst, das ist der grösste Unterschied in unseren Meinungen.

Partisanen sind eben keine Terroristen, selbst wenn sie Terror anwenden. Und jeder handelnde Mensch ist fassbar, denn keine menschliche Handlung bleibt ohne Spuren. Das Problem fängt schon damit an, dass wir unsere Feinde als Illegale Kämpfer betrachten, reicht über unzureichende Mittel die wir einsetzen und das Problem, dass die Führungskräfte des Feindes besser sind als unsere eigenen bis hin zu gerade eben dem Punkt, dass wir die Feindschaften zwischen den uns gegenüber stehenden Gegnern nicht explorieren und Partisanen und Terroristen in einen Topf schmeißen und damit den legitimen Kampf der meisten Taliban beispielsweise mit der Al Quaida einfach in einen Topf schmeißen.

Der Fokus liegt leider auf dem Terror und für den hast du nicht ansatzweise eine befriedigende Antwort. Wenn es denn eine militärische Antwort gäbe, wäre dies längst geschehen.

Ich habe im Gegensatz zu dir überhaupt eine Antwort und die lautet: Einheimische Sicherheitsorgane gegen die Terroristen zu verwenden (und selbst primär Geheimdienstlich und Polizeilich gegen diese vorzugehen). Schlußfolgerung: es kommt alles darauf an, möglichst gute einheimische Sicherheitsorgane zu schaffen. Also muss man dafür erhebliche Mittel aufwenden und viel Mühe investieren (und genau das haben wir nicht getan).

Vieles geschieht automatisch, heute ist viel mehr in der automatischen Vorsortierung (IR/Video Kombi) möglich, als noch vor ein paar Jahren.

Bleiben wir mal konkret bei einem einzigen mögilchen Szenario: Wie willst du mit IR/Video/Kombi von einer Drohne aus im tropischen Urwald Partisanen finden? Wie willst du Terroristen die mit Bomben agieren damit ausmachen? Die stellen die Bomben in Kellern etc her (wo die Drohnen diese nicht sehen können) und transportieren diese versteckt (wo die Drohnen sie wiederum nicht sehen können). Dein ganzer Drohnenansatz scheitert da völlig, völlig gleich wie sehr du die Zielaufklärung automatisierst.

Nirgends sind die Fortschritte grösser als in der Computerbranche, die Entwicklung besitzt ein unglaubliches Tempo.

Es ist völlig gleich, wie schnell die Rechner werden, dass ändert an den physikalischen Begrenzungen der Sensoren nichts. Und kein Computer der Welt kann diese aufheben - noch darüber hinaus sind Rechner immer noch zu dumm. Mit ziemlich einfachen Gegenmaßnahmen könnte ich jede automatische Zielerkennung gerade als Terrorist sogar ziemlich ausnutzen um damit Kollateralschäden herbei zu zwingen. Also kann man sich auf diese nicht verlassen und muß ein Mensch die Freigabe des Waffeneinsatz ermöglichen. Und damit stehst du wieder vor dem Problem der unbeherrschbaren Datenströme - es sind noch nicht mal alle Drohnenbilder von 2003 bis heute ausgewertet. Du siehst dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Warum sind Drohnen eigentlich überhaupt so beliebt? Weil sie die Illusion zentraler Kontrolle ermöglichen bzw weil sie teilweise sogar tatsächlich zentrale Kontrolle ermöglichen (aus dem gleichen Grund auch Programm wie das IdZ-System). Jede zentralisierte Kriegsführung aber behindert den Sieg im Partisanenkrieg (der natürlich nicht dein Ziel ist - womit sich aber die Frage stellt, warum du überhaupt Menschen töten lässt?!)

Dir fehlt halt da auch der technische Background um das abschätzen zu können.

Natürlich habe ich da keine Ahnung im Vergleich zu dir. Aber wieviel Ahnung hast du real praktisch von den Menschen in Afghanistan? Von den Taliban?

Und als Technokrat verstehst du eben nicht im Ansatz: dass Technik keine Partisanenkrieg gewinnt. Nicht gewinnen kann.

Du selber glaubst aber, dass du nur dein Lohn kostest. In einigen Diskussionspassagen argumentierst du gar nur mit Munitionspreis einer Gewehrkugel. Du hast wirklich keine Ahnung was der ganze Infanterie-Apparat kostet. Noch viel schlimmer würde es werden, wenn dann 1000 und mehr Verletzte, Verstümmelte und Psychiatriefälle aus deinem Infanteriekrieg nach Hause kommen.

Auch dein Ansatz verlangt Infanterie - wie du selbst explizit geschrieben hast. Und zwar als Security, zur Sicherung der Zentren. Um es noch mal zu betonen: die Kriegskosten sollten daher für unsere Ansätze im Endeffekt gleich sein. Weil du genau wie ich Infanterie UND Drohnen einsetzen willst.

Mit deinem Konzept der bloßen Security erzeugst du übrigens langfristig mehr Verletzte, Verstümmelte und insbesondere mehr Psychatriefälle als bei meinem Konzept.

500'000 Euro pro Kopf sind dann keine Illusion mehr, da bist du dann schnell bei Gesundheits- und Frührentenkosten von über 20-50 Mia. Euro .

Deine Vorstellungen von Gesundheitskosten und Frührente sind gelinde gesagt nicht nachvollziehbar.

Aber bleiben wir mal nur bei deinen angeblichen Kosten von 500 000 Euro pro Kopf pro Jahr und tun wir sogar mal so, als wäre dem so:

Nur die Beschaffungskosten einer einzigen deiner Drohnen liegen bei ungefähr 15 Millionen Euro. Jeder Schuß kostet zumindest ungefähr 50 000 Euro Vollkosten (bei 10 Schüssen hast du die Kosten für einen Infanteristen bereits drin). Dazu treten noch die Unterhaltskosten für die Piloten (du brauchst mehrere davon, üblicherweise fliegen sogar immer 2 Piloten zusammen 1 deiner Drohnen), die Bodencrew, die Informatiker, die sonstigen Spezialisten, die Satelliten, die ganze Infrastruktur zum Betrieb. Allein schon die Lohnkosten dieser Spezialisten und Techniker und deren Renten und Pensionsansprüche addieren sich bei jedem einzelnen hochgerechnet auf ein vielfaches dessen, was ein Infanterist jemals an Rente kriegt.

Anbei: auch Drohnenpiloten haben PTBS und zwar prozentual gar nicht so verschieden von Infanteristen.

Die meisten einfachen Infanteristen (wie auch die Logistiker die ihnen zuarbeiten) kriegen Rente übrigens irgendwann mal nur auf Hartz IV Niveau und ihr Lohn ist gering. Jede Drohne erfordert einen höheren logistischen Aufwand als die Versorgung eines Infanteristen. Weil Drohnen viel aufwendiger sind als ein Infanterist und weil die Spezialisten die man für ihren Betrieb braucht viel mehr Lohn, viel mehr Rente/Pension kosten als es ein Infanterist kostet.

Bei deinen 500 000 Euro sind die Logistiker ja schon mit drin (wenn ich dich recht verstanden habe). Die Kosten für den Einsatz einer Drohne pro Jahr dürften sich hingegen in einem hohen zweistelligen Millionenbereich bewegen. Für die Vollkosten nur einer deiner Drohnen kannst du mal locker 50 Mio pro Jahr ansetzen.

Das heißt: eine einzige Drohne wie du sie andenkst kostet bereits so viel wie 100 Infanteristen im Betrieb pro Jahr. Für deine Strategie brauchst du aber nun hunderte, evenutell sogar tausende von Drohnen.

Aber seien wir bescheiden: nehmen wir mal nur 100 Drohnen (viel zu wenige für deine Strategie). Du kannst also nun 100 Drohnen beschäftigen - oder für den exakt gleichen Preis 10 000 Infanteristen (Kampftruppen). Mit 10 000 Infanteristen hätten wir in Nord-Afghanistan gesiegt. Mit 100 Drohnen nicht.

Das Gebiet ist stark zerschnitten, viele Täler, viele Green-Zones, viele kleine Orte. Mit deinen 100 Drohnen hättest du nicht mal einen Teil des Einsatzgebietes tatsächlich überwachen können - von den Beschränkungen bei der Bekämpfung noch mal ganz abgesehen. Mit 10 000 Mann Infanterie hätte ich dir das Gebiet komplett feindfrei gekämpft und zugleich gute einheimische Sicherheitskräfte aufbauen können.

Und die Frage, wie sich Drohnen mit den Einheimischen unterhalten wollen, wie sie Polizei ausbilden usw usw usf, hast du auch noch nie im Ansatz beantwortet.

Wenn man alle Folgenkosten mit Invalidität und Behandlung mit einberechnet ist der Infanteriesoldat viel teurer. Die Kosten erscheinen im Etat natürlich nicht beim Militär, das wird dann bei den steigenden Gesundheits- und Rentenkosten verbucht.

Auch bei einer volkswirtschaftlichen Betrachung ist der Infanterist viel günstiger als eine Drohne. Und auch bei deinem Konzept setzt du Infanterie ein, und machst diese als Security zur Sicherung der Zentren viel leichter angreifbar für den Feind und produzierst damit mehr Invaliden.

die LNU und Artillerie die du als Infanterist anforderst, gehört selbstverständlich zu deinem Kollateralschaden den du mit deiner Einsatzart zu verantworten hast.

Schreibe ich nicht seit jeher, dass die Kampfkraft der Infanterie so erhöht werden muss, dass sie gerade eben keine LNU und keine Artillerie anfordern muss?!

Und die Kollateralschäden von Drohnen sind immer noch deutlich höher: Die Amis (welche recht oft LNU einsetzen) haben beispielsweise 2006 in Afghanistan am Boden (durch Bodentruppen) ungefähr 3000 Menschen getötet, darunter waren ungefähr 200 Zivilisten. Die Drohnen haben über mehrere Jahre hinweg nun ungefähr 2500 Menschen getötet, wovon ungefähr 800 Zivilisten waren.

im Irak ist es die gleiche Problematik. Die destabilisierenden Kräfte üben sich primär in Terroranschlägen. Es ist ein Mix aus x-Gruppierungen ... du wärst also nur eine Partei unter Vielen. Das Ganze ist einfach ein sinnloses Unterfangen.

Im Irak hätte man siegen können. Nur weil Afghanistan sinnlos ist, heißt das nicht, dass jeder Einsatz sinnlos ist.

Das kannst du ja auch nicht, mit deinem Gestammel kommst du doch keinen Millimeter weit.

Abgesehen von deinem Tonfall den du korrigieren solltest zeigt das deine klare Unfähigkeit auf, für irgend einen Partisanenkrieg ein Konzept zu entwerfen. Weil du mit den Menschen nicht reden kannst - weil dein Denken völlig von Technokratischen Allmachtsphantasien beherrscht wird.

Partisanenkriege werden genau so durch Reden gewonnen, wie durch Waffeneinsatz. Sie werden eher durch Reden gewonnen, als durch Drohnen.

Oh je mir kommen gleich die Tränen, jetzt kommt die Schiene mit der Filmromantik, ....Es sind alles Böse die dort unten Dienst tun, vor allem die US-Amerikaner. Die Deutschen wären so lieb, das ist naiv ohne Ende. Die Leute werden so dort unten, die gehen nicht als schlechte Menschen zu diesen Einsätzen.

Das Gegenteil ist der Fall: es gehen Böse Menschen dorthin und mangelnde Führung lässt diese dann ihre Defizite ausleben. Gegen solche Missstände muß man mit scharfer Disziplin und strikter Führung vorgehen. Dadurch kann man diese Missstände sehr weitgehend abstellen.

Ein hochinteressantes Beispiel dafür ist der Einsatz eines US Bataillon des 3 ACR im Irak: die haben zwei Jahre lang jede Menge Mist gebaut (gegen Zivilisten) und dies, obwohl sie so gut wie keine Verluste im Kampf erlitten - bis der Bataillonskommandeur ausgewechselt wurde. Schon nach einer Woche gab es keine Missstände mehr und die Einheit agierte im weiteren ohne irgendwelche sinnlosen Verbrechen.

Trotz hoher eigener Verluste agierte dann das Bataillon in einer anderen Provinz hoch erfolgreich gegen die Aufständischen und zeigte keiner seiner früheren Verhaltensauffälligkeiten mehr. Exakt umgekehrt also zu deiner These. Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

Wenn das eigene Material schlecht ist, muß die Führung dass durch strikte Disziplin ausgleichen.

Ich hab nirgends erwähnt dass ich ohne Infanterie auskomme. Auch die Infanterie hat ihre Vorteile. Die sind aber keinesfalls so gross, als das man die UACVs nicht einführen sollte.

Als ob ich je etwas anderes geschrieben habe: Auch ich bin für Infanterie UND Drohne. Ich würde nur beide ganz anders einsetzen.

Du hast keine Ahnung was mit Computern alles möglich ist. Man könnte deine Minisensoren (Chemie)abwerfen und beim Drüberfliegen aktualisieren, da brauchst du keinerlei menschlichen Einsatz (die minimale Energie zum Senden könnte man aus dem Licht beziehen). Das kann die Drohne alles automatisch machen, Abwurf, Kontrolle und Datenaufnahme der Sensoren.

Abgesehen mal davon, dass man zur Feststellung von Schmauchspuren über die Haut und die Gewandung fahren muss (was dann bei dir vermutlich ein Roboter macht... :lol:

Ist das nun reine Science Fiction was du schreibst. Solche Drohnen gibt es hier und heute nicht und sie werden auch in den nächsten Jahren nicht verfügbar sein.

Hier und heute kostet dich ein Schuß 50 000 Euro Vollkosten. Du schreibst nur Science Fiction und nur wenig über die Realität.

das ist gleich wie mit deiner Internetleitung, in 10 Jahren ist die Kapazität vielleicht 100x mal grösser.

In 10 Jahren vielleicht ! Aber wir kämpfen hier und heute, nicht in 10 Jahren. Und das Wort vielleicht ist auch ein Problem.

Kannst du mir welche nennen die wir führen müssten?

Wir hätten den im Irak führen müssen - und dies siegreich. Dafür hätte man aus Afghanistan frühzeitig abziehen müssen, spätestens um 2004 rum, um die Truppen in den Irak zu werfen.