Bundeswehr 2020: Wunschkonzert
Werter Parabellum:

Zitat:Und wie bereits von mir öfters geschrieben, gibt es nicht DIE EINE Gefechtsgliederung. Warum also bereits zu Friedenszeiten mischen?

Da fällt mir eigentlich nur ein, dass die Führungskräfte mit beiden Truppengattungen Erfahrung sammeln sollen. Das kann man aber auch dadurch lösen, dass z.B. Offiziere und UmP der Panzertruppen sowohl in Panzereinheiten als auch Panzergrenadiereinheiten eine Zeit lang dienen.

Das wäre meine Intention.

Aber noch darüber hinaus bin ich der Überzeugung, dass möglichst organische Verbände in denen die Führer nicht nur allgemein Erfahrung im Führen anderer Truppengattungen haben - sondern spezifisch Erfahrung im Führen eben dieses Verbandes haben ! den zusammen gestückelten Ad Hoc Verbänden überlegen, und in der Anfangsphase immens überlegen. Und gerade der Anfangsphase kommt meiner Meinung nach ein immer größeres Gewicht zu.

Meiner Meinung nach sollten daher Verbände von der Gefechtsgliederung her (unabhängig von den eventuell notwendigen Anpassungen) bereits im Friedensbetrieb möglichst organisch aufgebaut sein. Noch darüber hinaus bedeutet das natürlich längere Stehzeiten auf einem Posten für die Offiziere, was aber gerade in einer Berufsarmee ohnehin sinnvoll wäre und mit einer Verlängerung der bisherigen Dienszeiten ebenfalls problemlos möglich wäre (bspw könnte man 15 Jahre statt 12 Jahre andenken etc) Deshalb bin ich ja auch beispielsweise ein Vertreter der Regiments-Kultur, die eine solche Struktur befördert.

Die ganze Task Force Mentalität bei der wild aus Kompanien und Zügen irgendwelche nicht einsatzfähigen Verbände wüst zusammen gestückelt werden, hat sich gegenüber ernsthafteren Gegnern nicht bewährt. Damit sind schon die Japaner im WK2 ebenso gescheitert wie die Russen in Tschetschenien schlechte Erfahrungen damit gemacht haben.

Es genügt meiner Meinung nach eben nicht, einfach nur allgemein Erfahrung in der Führung anderer Truppengattungen zu haben: besser ist es meiner Ansicht nach, Erfahrung im Führen gerade des Verbandes zu haben, der dann zum Einsatz gelangt.

Zitat:Auch damals gab es Brigaden, die an wenigen Standorten zusammengezogen waren. Dieser Flickenteppich ist erst in den 90ern und frühen 2000ern entstanden.

Das ist ja interessant! Wusste ich bisher nicht. Wie kam es dazu? (ich vermute rein politische Gründe - Standortentscheidungen aufgrund von Parteiproporz etc)

Zitat:Aber sie wär nicht mehr in gänze dazu geeignet, da sie neben Panzertruppen (ich folge da der deutschen Sichtweise, dass Panzergrenadiere nicht zur Infanterie gehören bzw. keine reine Infanterie sind) jetzt auch noch über Infanterie verfügt. Infanterie, die ganz anders kämpft.

Meine Struktur bildet dass im Endeffekt eine Stufe darunter ab, da ich gerade eben je Brigade eine Panzer(grenadier)-Kampfgruppe und eine Jäger-Kampfgruppe vorsehe. Beide Kampfgruppen entsprechen dabei jeweils einem gemischten Regiment.

Das ganze führt auch zur Frage, wie groß die Brigade überhaupt sein soll, und ob man eher kleine Brigaden andenkt (was jetzt so wie es für mich rausklingt eher dein Konzept ist) oder ob man eher größere Brigaden andenkt, die dann als eine Art Mini-Division agieren. Bei einer konventionellen Gliederung Bataillon - Brigade klafft natürlich bei größeren Brigaden ein gewisses Loch dazwischen, bzw hat die Brigade dann zu viele zu kleine Untereinheiten. Was ich gerade eben durch die Widereinführung der Ebene des Regimentes angehen würde, dass ich im weiteren als Kampfgruppe bezeichne, da es sich nicht um ein truppengattungsreines Regiment sondern um ein gemischtes Regiment, also im Endeffekt eine Art RCT handeln würde.

Eine Brigade würde dann jeweils ein Panzer "RCT" und ein Infanterie "RCT" beinhalten und damit im Endeffekt genau dem entsprechen was du hier geschrieben hast:

Zitat:Da würde ich eher neben einer Panzergrenadierbrigade noch eine Infanteriebrigade aufstellen.

Nur eben etwas verkleinert und dadurch beweglicher und entscheidungs- und reaktionsschneller.

Zitat:Durchschnittes, bebautes Gelände. Kommt gerade in Mitteleuropa oft vor, da ist es auch manchmal notwendig, dass ein Panzergrenadierbataillon überwiegend abgesessen kämpft.

Was bei mir ja ebenfalls möglich wäre. Da ich darüber hinaus die Boxer mit einer Maschinenkanone kampfwertsteigern und der Panzergrenadiertruppe überstellen würde, hätte ein solches Bataillon eine größere Absitzstärke.

Eine gemischte Brigade würde aber hier nun den erheblichen Vorteil (in meiner Sicht) bieten, dass dass Panzergrenadier-Bataillon diese Arbeit nicht zwingend selbst erledigen muss, sondern dies der Jäger-Kampfgruppe oder einem Jäger-Bataillon überlassen kann, während es selbst an diesem Gelände vorbei stößt!

Zitat:Eine Panzergrenadierbrigade sollte meiner Meinung nach von der Absitzstärke schon dazu in der Lage sein, einen von einer Kompanie verteidigten kleineren Ort oder ein Wäldchen zu nehmen

Was sie in meinem Fall ebenso könnte. Da sie numerisch aber stärker ist, kann sie den kleineren Ort oder das Wäldchen eben auch der Infanterie-Kampfgruppe überlassen und selbst daran vorbei stoßen.

Oder die Infanterie-Kampfgruppe bei der Einnahme des Geländestückes durch ihre Feuerkraft unterstützen, ohne selbst absitzen zu müssen dafür. usw usf Man ist einfach flexibler, wenn die infanteristische Komponente Brigade nicht nur aus Panzergrenadieren besteht, weil es diese bei den infanteristischen Aufgaben entlastet und damit für andere Aufgaben frei macht.

Zitat:Warum dann nicht einfach neben Panzergrenadierbrigaden noch Infanteriebrigaden aufstellen?

Das wäre bei kleineren Brigaden natürlich genau so möglich, aber genau genommen bildet meine Struktur das exakt ab: Bei mir würde ja in jeder Brigade jeweils eine Panzer(grenadier)-Kampfgruppe und eine Jäger-Kampfgruppe vorhanden sein.

Zitat:Die beiden kämpfen unterschiedlich. Bei Panzergrenadieren hast du meist einen schnellen Wechsel zwischen aufgesessenem und abgesessenen Kampf. Schützenpanzer sind zudem Gefechtsfahrzeuge und nehmen daher aktiv am Kampf teil. Bei der Infanterie ist der Transportpanzer nur Verbringungsmittel. Die Infanteristen sitzen frühzeitig ab und gehen dann per pedes ins Gefecht.

Die heutigen Transportpanzer sind so gut geschützt, dass sie relativ weit nach vorne gezogen werden können. Noch darüber hinaus können sie ja hinter den Schützenpanzern bleiben, so dass diese die Transportpanzer decken. Die Bewaffnung der Transportpanzer ist heute ebenfalls inzwischen recht stark geworden, die 40mm Granatmaschinenwaffen (von denen man durchaus sogar zwei auf einen Transportpanzer packen könnte) bieten inzwischen eine erstaunliche Feuerkraft.

Die klare Trennung von Panzergrenadieren und Mittleren Kräften der Infanterie schwindet damit meiner Meinung nach und sollte auch nicht so steif weiter verfolgt werden. Warum sich so einschränken? Mehr Flexibilität wäre meiner Meinung nach hier vorteilhaft: Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesessen agieren können während ihre Fahrzeug von den abgesessen Kräften getrennt agieren mit einem eigenen Auftrag:

Während umgekehrt auch die Jägertruppe in der Weise wie die Panzergrenadiere kämpfen können sollte.

Die Russen haben ein solches Konzept in Afghanistan schon entwickelt: nennt sich Bronegruppa Konzept. Persönlich finde ich dieses Konzept sehr gut und überzeugend. Man schafft damit mehr Flexibilität und hat mehr Einheiten zur Verfügung und kann somit mehr Aufgaben gleichzeitig wahrnehmen und den Gegner mehr angreifen.

Zitat:Eben weil Infanterie und Panzertruppen unterschiedlich sind.

Das sind Artillerie und Panzertruppe auch, und trotzdem bedarf jede Brigade meiner Überzeugung nach eines Anteils Artillerie. Deshalb ja: Gefecht der verbundenen Waffen, weil hier gänzlich verschiedene Waffengattungen zusammen agieren. Ich sehe die Infanterie daher hier nur als ein Teil des ganzen.

Wir haben aber auch etwas aneinander vorbei geschrieben glaube ich, weil ich ja die Infanterie auch in größeren Einheiten konzentrieren würde, auf der Ebene der Größe eines Regimentes, während du (so mein Eindruck) von kleineren Brigaden schreibst - und beides ist nicht weit auseinander.

Zitat:Wir haben von einem asymmetrischen Konflikt gesprochen, in dem die schwächere Seite über keine Luftstreitkräfte verfügt.

Und ich spreche von Dual Use als wesentlicher Eigenschaft:

Also dass jedes Waffensystem möglichst so beschaffen ist, dass es sowohl im symetrischen wie im assymetrischen Krieg wertvolle Dienste leisten kann.

Natürlich wird das gleiche Waffensystem in beiden Szenarien völlig unterschiedlich eingesetzt, gegen unterschiedliche Gegner: aber es würde eben in beiden Szenarien wertvolle Dienste leisten.

Wenn die schwächere Seite keine Luftstreitkräfte hat, wirkt der FlaK-Panzer eben nur gegen Bodenziele und agiert für die Schützenpanzer und Kampfpanzer sowie die Infanterie als Begleitpanzer.

Kein Schützenpanzer kann eine derartige Feuerdichte und derartige Ausdauer im Feuer mit Maschinenkanonen erzeugen. Der FlaK-Panzer würde damit die Schützenpanzer ergänzen und erheblich stärken.

Vergleichbar der Aufteilung: Sturmgewehr - Maschinengewehr bei einer Infanteriegruppe. Die MK der SPz sind die StGw, der FlaK-Panzer entsprechend das MG.

Zitat:Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass man für asymmetrische Konflikte einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix braucht, als für symmetrische Konflikte.

Und gerade das halte ich für falsch, wenn es zu einer Spezialisierung der Streitkräfte in Struktur und Bewaffnung führt. Natürlich braucht man unterschiedliche Fähigkeiten, keine Frage. Aber braucht man auch für die unterschiedlichen Fähigkeiten unterschiedliche Systeme?

Das meine ich mit Dual-Use. Dass also Systeme so eingesetzt werden, dass sie in beiden Konfliktformen einsetzbar sind und jeweils unterschiedliche Fähigkeiten bieten. Der FlaK-Panzer übernimmt im symetrischen Krieg eher die Luftabwehr, wo der Gegner aber keine Lufteinheiten hat übernimmt er eben C-RAM oder eben die Bekämpfung von Bodenzielen. Ganz unterschiedliche Dinge, unterschiedliche Fähigkeiten - ein und dasselbe System !

Gerade wegen der Flexibilität und der vielen Möglichkeiten in beiden Konfliktformen die ein FlaK/Begleitpanzer bietet, bin ich von diesem System und seinem Wert so überzeugt.

Zitat:Vietnam war ja am Anfang eher ein asymmetrischer Konflikt und wurde es später mit dem Zulauf nordvietnamesischer Truppen ein eher symmetrischer Konflikt. Dann macht es natürlich auch Sinn seinen Fähigkeiten-Mix dem anzupassen.

Es bestand aber gerade von Anfang an die Gefahr des konventionellen Angriffs und dieses Potential zwang beispielsweise dazu, die Süd-Vietnamesischen Streitkräfte primär auch für konventionelle Kriegsführung hin zu rüsten - womit sie im Partisanenkrieg dann schlechter abschnitten.

Die Süd-Vietnamesen wurden daher gerade anfangs primär konventionell gerüstet und struktruiert und passten sich erst im Laufe des Krieges der assymetrischen Kriegsführung an. Umgekehrt also zur Entwicklung, aber trotzdem zwingender maßen wegen des konventionellen Potentials das von Beginn an da war.

Zitat: ganz so schnell kann man nicht zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegführung wechseln.

Bestimmte Armeen üben diesen Wechsel sehr intensiv und wir stehen meiner Meinung nach vor dem Problem dass wir die Geschwindigkeit mit der unsere Feinde schon alsbald zwischen beidem wechseln können unterschätzen. Das wir es nicht können, heißt nicht, dass es nicht möglich ist: wenn es entsprechend als Doktrin eingeführt wurde und entsprechend trainiert und vorbereitet wird, ist es möglich, rasant zwischen beidem im gleichen Raum hin und her zu springen, was uns erheblich überfordern könnte:

Gerade weil wir jeweils auf spezialisierte Fähigkeiten sezten und damit nicht flexibel genug sind auf solche Sprünge zu reagieren. Und gerade weil wir da zu träge und zu spezialisiert sind, wird der Feind meiner Meinung nach diese Lücke explorieren. Die einzige Antwort darauf ist Dual-Use, also eine Doktrin die ein und diesselben Waffensysteme je nach Lage unterschiedlich einsetzt.

Zitat:Vielmehr wird es wie eh und je bei einem Konflikt zwischen Staaten (und Quasi-Staaten) beides gleichzeitig aber selten am selben Ort geben.

Eh und je - ist genau die formulierung die das Problem aufzeigt: wir überbewerten die Erfahrungen die im letzten Krieg bzw früher gemacht wurden und können daher immense Probleme dadurch bekommen, wenn es dann anders läuft. Immer wieder in der Kriegsgeschichte wurden auf diese Weise Niederlagen produziert, indem man zu steif Strukturextrapolierung betrieben hat.

Ich würde beispielsweise gerade umgekehrt davon ausgehen: dass die Möglichkeit wahrscheinlich ist, dass beides gleichzeitig und am selben Ort stattfindet. Und was dann?

Zitat:Und bei Konflikten zwischen Staaten und Nicht-Staaten (also AQ et al) nur unkonventionelles.

Und selbst das bezweifle ich: da bestimmte nicht-staatliche Akteure immer mächtiger werden. Nehmen wir mal die syrischen Rebellengruppen als aktuelles Beispiel, die Al Quaida angehören. Deren Arsenale reichen inzwischen für eine konventionelle Kriegsführung. Auch die Hisbollah stößt immer weiter über den militärischen Horizont nach oben. Die hat inzwischen im Endeffekt eine Infanterie-Division einsatzbereit mit einer starken Artillerie-Komponente.

Das alles führt mich eben zu der Schlußfolgerung, dass sich die Kriegsformen zunehmend verwischen werden, überschneiden werden, zeitgleich stattfinden werden.

Die erheblichen Vorteile die sich aus so etwas ergeben können, haben die sowjetischen (und teilweise die jugoslawischen) Partisanen bereits im Zweiten Weltkrieg bewiesen.


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