28.01.2014, 12:31
Werter Parabellum:
Und es wäre gerade eben meine Doktrin, dass die so weitgehend wie möglich der Fall ist. Mit der Betonung auf möglich natürlich.
Es gibt heute zunehmend keinen wirklichen rückwärtigen Raum im bisherigen Verständnis des Begriffes mehr. Es rollen nicht mehr Divisionen Seite an Seite entlang eine HKL, sondern es agieren Brigaden oder noch kleinere Verbände mit teils erheblichen Freiräumen zwischen ihnen. Einem Feind der sich auf eine Hybride Kriegsführung spezialisiert (mit hybride Kriegsführung meine ich nun genau die von mir beschriebene zeitgleiche symetrische wie assymetrische Kriegsführung) kann daher sich mit Leichtigkeit überrollen lassen, oder diese Freiräume infiltieren und nach vorne durchsickern, und dann wieder konventionell oder assymetrisch agieren wie er will. Der Libanonkrieg gegen die Hisbollah hat trotz der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee bereits aufgezeigt, was für ein Potential diese Hybride Kriegsführung bietet.
Der Einsatz von Waffensystemen die bisher rein der konventionellen Kriegsführung zugeordnet wurden, insbesondere von leistungsfähigeren Flugabwehrraketen (evtl auch Schiffsabwehrraketen), leistungsfähigen modernen PALR, Raketenartillerie usw durch assymetrisch agierende (konventionelle) Streitkräfte kann selbst eine starke Armee vor erhebliche Probleme stellen.
Sie ist aber eben kein staatlicher Akteur und agiert auch sonst eben nicht auf konventionelle militärische Weise. Nun stell dir vor, dass ein deutlich mächtigerer Staat seine deutlich größeren konventionellen Streitkräfte auf die gleiche Weise einsetzt, mit dem ganzen Waffenpotential dass diese haben und mit einer entsprechenden Vorbereitung des Geländes bzw der Umwelt (Sprengschächte, unterirdische Tunnelsysteme, versteckte Waffenlager, Milizen, Stay-Behind-Organisationen usw usw)
Ich will mich jetzt weniger um exakte Definitionen von dem was Staat ist oder nicht Staat ist streiten. Das spielt eigentlich gar keine Rolle. Ob Staat oder nicht Staat, dass ist mir völlig gleich. Du bist es, der hier einen Unterschied propagiert hat, der für mich eben keine Bedeutung hat.
Es ist völlig gleich, ob ein Akteur der hybride Kriegsführung verwendet ein Staat ist oder kein Staat. Das Problem ist vielmehr die hybride Kriegsführung, also die Vermischung der Kriegsformen. Wodurch unsere Truppen aufgrund ihrer zu geringen Größe quantitativ wie von ihrer Doktrin und Ausrüstung her überfordert würden.
Meine Kernthese ist: es fehlt der Bundeswehr wie auch anderen westlichen Streitkräften primär an der notwendigen geistigen Flexibilität für die Kriege der nahen Zukunft. Das zeigt sich eben beispielsweise bei der geistigen Unfähigkeit, Waffensysteme für andere Zwecke als jene für die sie gedacht waren zu verwenden.
Im Irak 2003 haben diese Aktionen den US Streitkräften mehr ausgemacht als alle konventionellen Aktionen der Iraker. Und das war alles noch klein klein, nicht aufgrund einer Doktrin der hybriden Kriegsführung sondern auf bloße Eigeninitiative einzelner irakischer Offiziere.
Und die Hisbollah hat trotz absoluter Unterlegenheit auf die gleiche Weise der israelischen Armee so zugesetzt, dass diese ihre Kriegsziele nicht erreichen konnte - Übersetzung: verloren hat.
Du denkst vielleicht zu sehr in dem Nord-Afghanistan Taliban Maßstab: hin und wieder eine IED, hin und wieder mal ein Feuerüberfall. Stell dir das ganze viel größer vor, systematisch und in gigantischem Maßstab (räumlich) praktiziert. Dadurch dass du von tausenden kleinen Nadeln getroffen wirst, wird die Armee quantitativ überfordert von der Masse der vielen kleinen Angriffe.
Ein praktisches Beispiel: Die Furcht von Hisbollah-Angriffen von hinten (also aus Gebieten die man schon passiert hatte) war im Libanonkrieg nach den ersten Verlusten so groß, dass die israelische Armee es fertig brachte, ihren gesamten Vorrat an Nebelmitteln in kürzester Zeit zu verballern.
Abgesehen von den Iranern will ich mal nur potentielle Feinde nennen: Syrien (hat sich aufgrund des langjährigen Bürgerkrieges so entwickelt), Libanon (Hisbollah), Nordkorea (in besonderem Ausmaß), Serbien.
Allgemein sind in vielen Fällen spezialisierte Waffensystem besser, aber: angesichts der begrenzten Mittel sind Dual-Use Mittel oft die real bessere Lösung. Zudem handelt es sich ja im Fall der FlaK-Panzer eigentlich durchaus um spezialisierte Systeme (Luftnahbereichsverteidigung). Dual-Use heißt also nicht, Systeme mit möglichst vielen Fähigkeiten zu beschaffen, es bedeutet vor allem andern auch: bestehende spezialisierte Systeme auf eine neue Weise zu nutzen, auf eine neue und andere Weise einzusetzen.
FlaK-Panzer gegen Bodenziele sind da ein Musterbeispiel. Das wurde schon von anderen Armeen mit großem Erfolg praktisch gemacht, seit es von den Russen in Tschetschenien oder anderen. Ein perfektes Beispiel für Dual-Use - nicht durch Beschaffung eines multifunktionalen Systemens, sondern durch die multifunktionale Verwendung eines bestehenden.
Das ist eben meiner Meinung nach auch wieder Strukturextrapolierung. Die Kanonen haben heute mit Air-Burst und anderen modernen Mun-Varianten weitergehende Möglichkeiten während auch Haubitzen im direkten Feuer eingesetzt werden könnten. Die Panzertruppe könnte daher durchaus auch so bewaffnete werden, dass sie NLOS wirkt und umgekehrt die Artillerie LOS wirken.
Und warum nimmst du bei der Infanterie Systeme die inhärent zu dieser gehören heraus?! Dein Argument scheint hier zu sein, dass Panzertruppe und Infanterie im Endeffekt auf die gleiche Weise wirken und deshalb Infanterie in einer Brigade nicht notwendig ist - sondern selbst eine Brigade bilden sollte. Und das begründest du wenn ich dich richtig verstanden habe eben mit der Wirkweise (direkt - indirekt).
Das greift meiner Meinung nach zu kurz: die Wirkweise der Infanterie wie der Panzer unterscheidet sich erheblich und kann und sollte nicht auf die Frage: dass beide direktes Feuer verwenden verkürzt werden. Die Unterschied sind erheblich, auch in der Waffenwirkung. Ein Panzer hat (einfach mal frei heraus gegriffen) ein MG und eine Kanone in einem System. Für die Kosten dieses Systems kann man eine bestimmte Menge Infanterie aufstellen. Diese haben dann keine Kanone, aber dutzende Maschinengewehre, Granatwerfer, Zielfernrohrgewehre usw verteilt auf viele "Systeme" (Schützen).
Beide Systeme feuern hier und heute direkt, wie du es beschrieben hast. Aber sie unterscheiden sich eben deutlich wenn man genauer hinsieht in ihrer Wirkung und ihren Möglichkeiten.
Noch darüber hinaus sollte man und könnte man die bisherige Trennung von Indirekt und Direkt aufheben. Infanterie könnte abgesessen Carbonmörser im 81mm Kaliber mitführen welche bei einem Gewicht von um die 15 kg gesamt eine Wirkung wie ein 120mm Mörser hätten. Schon heute gibt es 60mm Mörser mit wenigen Kg Gewicht mit der Wirkung von 81mm Mörsern im Ziel. Panzer sollten wiederum eine höhere Elevation für ihre Kanonen erhalten und die Möglichkeit damit auch indirekt auf größere Distanzen zu wirken.
Das wäre insbesondere für Schützenpanzer mit einer Mittelkaliber-Kanone mal eine immense Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten, wäre aber auch für Kampfpanzer denkbar. Die gleichen Raketen (PALR aber auch andere NLOS Raketen) könnten nun im weiteren sowohl abgesessen, wie auch von SPz wie auch durch das Rohr von KPz NLOS, also gerade eben indirekt verschossen werden.
Meiner Meinung nach wird das direkte Feuer und die Duellsituation im konventionellen Krieg an Bedeutung verlieren und immer weitgehender durch einen NLOS Kampf ersetzt werden. Um aber die Fähigkeit zum Duell weiter zu haben und damit die notwendige Flexiblität, sollten wir eben die Systeme die bisher eindeutig für direktes Feuer standen, auch dazu befähigen, indirekt zu feuern.
Auf Dauer könnte dies beispielsweise zu einer Aufhebung der Trennung von Panzerhaubitzen und Kampfpanzern führen (in einem Kaliberbereich von beispielsweise 127mm).
Zweifelsohne: aber wieder würde ich mir gerade eben hier mehr Flexiblität wünschen. Natürlich sollten Panzergrenadiere aufgesessen und in Bewegung bleiben. Das sollte aber eben nicht heißen, dass sie nicht umgekehrt auch abgesessen völlig frei von ihren Fahrzeugen mit einer ausreichend großen Durchhaltefähigkeit agieren können.
Mein Primärargument dafür ist wieder die quantiative Überforderung unserer Armeen aufgrund ihrer zu geringen Größe: es fallen viele Aufgaben an: also braucht man viele Einheiten um diese Aufgaben anzugehen (da sonst zu viele Unerledigt bleiben).
Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesesen wie Jäger agieren können, während die SPz eine Bronegruppe bilden und völlig unabhängig von der abgesessen Infanterie agieren. Das setzt schon mal gedanklich eine Trennung von Fahrzeug und Infanteriegruppe voraus und dass der Führer der Infanteriegruppe nicht im Fahrzeug der Fahrzeugkommandant ist.
Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte aber: Dual Use (sic) - man sollte sie eben auch als reine Infanterie einsetzen können. Das schafft Flexibiltät, Möglichkeiten, Unberechenbarkeit usw
Im Endeffekt wäre das natürlich ein scharfer Bruch mit der bisherigen deutschen Doktrin und Einstellung dazu. Kennst du eigentlich das russische Bronegruppe - Konzept ?
Das ist auch so typisch deutsch/bundeswehr, dass man eben Radfahrzeuge als leichter einstuft als Kettenfahrzeuge und daher Kettenschützenpanzer schwere Kräfte sind und Radschützenpanzer leichter, also mittlere Kräfte.
Ich sehe vor allem Kräfte die Transportpanzer ohne Maschinenkanonen nutzen als mittlere Kräfte an. Die Bewaffnung kann trotzdem mit den modernene Granatmaschinenwaffen immens sein (man stelle sich beispielsweise einen Transportpanzer mit zwei DND-WS vor (problemlos machbar) der dann nicht weniger als 4 Granatmaschinenwaffen mit 40mm Kaliber hätte. In Bezug aufs Niederhalten und die reine Flächenwirkung wäre das stärker als eine Maschinenkanone.
Und gut geschützte Radschützenpanzer gehören für mich zu den vollmechanisierten Kräften, weshalb ich sie gerade eben als Panzergrenadiere ansehe. Da ich aber umgekehrt den Panzergrenadieren die Fähigkeit geben würde, auch als Infanterie zu agieren (frei von ihren Fahrzeugen), würde dieser Dual Use Gebrauch der mechanisiserten Kräfte eben deutlich mehr Flexiblität und Möglichkeiten schaffen.
Und sind eventuell sogar bereits schwerer und haben in jedem Fall einen höheren Bodendruck und damit eine geringere Geländegängigkeit ! Radpanzer können schwerere Kräfte sein als Kettenpanzer und gerade deshalb halte ich deine Einordnung von Radschützenpanzern als mittlere Kräfte für falsch. Das sind meiner Auffassung nach reinrassig schwere Kräfte und gehören daher zur Panzergrenadiertruppe.
Vollste Zustimmung: weshalb ich beispielsweise gegen den Boxer als Fahrzeug der Jägertruppe bin und man hier einen anderen Transportpanzer als Nachfolger für den Fuchs andenken sollte, während die Boxer bei der Panzergrenadiertruppe eine wesentliche Fähigkeitserweiterung wären und die Absitzstärken erhöhen würden.
Transportpanzer wie der Super Iveco oder der gegen Minen noch besser geschützte TerrexAV81 sind durch das USMC bereits erfolgreich getestet worden und hätten eine Absitzstärke von 12 Mann je Fahrzeug. Die Absitzstärke bzw der Transportraum ist auch noch so ein Punkt: die ist bei den meisten heutigen Fahrzeugen der BW zu gering, was zu zu vielen Fahrzeugen im Verhältnis zur abgesessenen Truppe führt, aber da sind wir uns ja völlig einig.
MIr ebenfalls: und die Brigade könnte diese Hindernisse eben leichter überwinden, wenn sie eine Jägereinheit beinhaltet. Nun ist dein Gegenargument ja, dass die Brigade dann damit zu groß würde:
aber: du forderst ja zugleich dass die Brigade vollständig alleine agieren kann, also Artillerie und Flugabwehr organisch innerhalb der Brigade. In Wahrheit wäre deine Brigade daher nicht beweglicher, nicht entscheidungsfähiger und nicht reaktionsschneller. Denn: durch die von dir für jede Brigade vorgesehenen Einheiten wäre deine Brigade genau so gehemmt wie meine.
Noch darüber hinaus ist dein Argument ja, dass deine Brigade deshalb all dies wäre, weil sie kleiner ist. Dem wäre aber nicht so: da in meiner Brigade der Anteil der Panzerkräfte geringer ist, würde diese numerisch nicht so viel größer ausfallen als deine Brigade, da ja auch deine Artillerie, Flugabwehr etc beinhalten würde.
Meine Brigade hätte zudem insgesamt trotz einer etwas erhöhten Größe weniger Fahrzeuge (weil die Infanterieeinheit deutlich weniger Fahrzeuge benötigt) und dass ist für die beweglichkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nun ebenfalls wieder entscheidend.
Ein echtes Argument wäre nun, dass deine Brigade durchhaltefähiger wäre als meine bzw unempfindlicher gegenüber Verlusten und gegenüber dem Absinken der Fahrzeug- und Mannzahlen. Wohl wahr. Dafür wäre meine Struktur eben flexibler und schneller und könnte aufgrund ihrer Unterstruktur von Kampfgruppen anstelle von Bataillonen mehr Aufgaben gleichzeitig angehen. Insgesamt könnte man so zugleich mehr Aufgaben lösen, bei angenommer gleicher Truppenstärke. Und das halte ich eben für zwingend erforderlich, um die notwendige quantiative Anzahl ausreichend starker Truppenkörper zu schaffen.
Hätten wir mehr Mittel, mehr Mann, keine Frage: dann wäre eine vollständige Panzerbrigade und eine vollständige Infanteriebrigade für jeweils die gleiche Aufgabe die bessere Lösung. Aber wir haben diese Mittel nicht und werden sie auch nicht erhalten. Was wir daher brauchen ist mehr Flexibiltät im Einsatz von dem was wir haben.
Wozu eigentlich überhaupt noch die Ebene der Division? Was würde deiner Ansicht nach dagegen sprechen, diese aufzulösen und dafür kompaktere Korps zu schaffen, welche dann mehr Brigaden umfassen?!
Wir werden schon alsbald zu wenige SPz für die Panzergrenadiertruppe haben. Rad-SPz auf Basis des Boxer würden daher diese Lücke füllen und weitere wertvolle Fähigkeiten für die Panzergrenadiertruppe schaffen. Daher halte ich eine MIschung von Ketten-SPz und Rad-SPz für gar nicht so problematisch, im Gegenteil. Natürlich nicht innerhalb eines Zuges, aber auf mittlerer Ebene, warum nicht? Man könnte problemlos eine Rad-SPz Kompanie zwischen zwei mit Ketten-SPz ausgestatteten Kompanien andenken oder die Rad-SPz als spezielle Spähtruppen voran setzen (geringere Geräuschsignatur, höhere durchschnittliche Geschwindigkeit etc)
Ich bin genau der gleichen Ansicht, aber das bedingt natürlich eine gewisse Größe der Brigaden, wie du es selbst ja auch schon schreibst. Und diese Größe kannst du nicht einfach unterschreiten, da sonst das Verhältnis der Kampftruppen zu den Unterstützungstruppen negativ wird, weil dann zu wenig Kampftruppen verfügbar sind.
Also, um es mal zu konkretisieren: ich sehe eine Stärke der Brigaden von ungefähr 4500 bis 5000 Mann vor, wobei diese ja innerhalb der Brigade noch in zwei Kampfgruppen zerfallen! Wie stark sollten die Brigaden deiner Aufassung nach sein?
Und das ist jetzt natürlich wieder ein wesentlicher Punkt: die Frage der Rolle, also der Natur der Brigade als Verband. Soll diese an die Stelle der Division treten? Wenn ja, wozu also noch die Division an sich? Was würdest du stattdessen davon halten, kleinere Korps aus mehr Brigaden zu schaffen?
Zitat:Ich möchte gerade darauf hinaus, dass auch der Kommandeur eines gemsichten Bataillons nicht davon ausgehen kann, dass sein Bataillon, so wie es im Frieden gegliedert ist, zum Einsatz kommt.
Und es wäre gerade eben meine Doktrin, dass die so weitgehend wie möglich der Fall ist. Mit der Betonung auf möglich natürlich.
Zitat:Nur haben die Partisanen doch wohl selten das mechanisierte Gefecht der verbundenen Waffen an der Front geführt, sondern haben geschickt im rückwärtigen Raum agiert.
Es gibt heute zunehmend keinen wirklichen rückwärtigen Raum im bisherigen Verständnis des Begriffes mehr. Es rollen nicht mehr Divisionen Seite an Seite entlang eine HKL, sondern es agieren Brigaden oder noch kleinere Verbände mit teils erheblichen Freiräumen zwischen ihnen. Einem Feind der sich auf eine Hybride Kriegsführung spezialisiert (mit hybride Kriegsführung meine ich nun genau die von mir beschriebene zeitgleiche symetrische wie assymetrische Kriegsführung) kann daher sich mit Leichtigkeit überrollen lassen, oder diese Freiräume infiltieren und nach vorne durchsickern, und dann wieder konventionell oder assymetrisch agieren wie er will. Der Libanonkrieg gegen die Hisbollah hat trotz der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee bereits aufgezeigt, was für ein Potential diese Hybride Kriegsführung bietet.
Der Einsatz von Waffensystemen die bisher rein der konventionellen Kriegsführung zugeordnet wurden, insbesondere von leistungsfähigeren Flugabwehrraketen (evtl auch Schiffsabwehrraketen), leistungsfähigen modernen PALR, Raketenartillerie usw durch assymetrisch agierende (konventionelle) Streitkräfte kann selbst eine starke Armee vor erhebliche Probleme stellen.
Zitat:Die Hisbollah ist ja schon ein Staat im Staate.
Sie ist aber eben kein staatlicher Akteur und agiert auch sonst eben nicht auf konventionelle militärische Weise. Nun stell dir vor, dass ein deutlich mächtigerer Staat seine deutlich größeren konventionellen Streitkräfte auf die gleiche Weise einsetzt, mit dem ganzen Waffenpotential dass diese haben und mit einer entsprechenden Vorbereitung des Geländes bzw der Umwelt (Sprengschächte, unterirdische Tunnelsysteme, versteckte Waffenlager, Milizen, Stay-Behind-Organisationen usw usw)
Zitat:Dann nehmen aber die einzelnen Parteien schon Quasi-staatliche Züge an.
Ich will mich jetzt weniger um exakte Definitionen von dem was Staat ist oder nicht Staat ist streiten. Das spielt eigentlich gar keine Rolle. Ob Staat oder nicht Staat, dass ist mir völlig gleich. Du bist es, der hier einen Unterschied propagiert hat, der für mich eben keine Bedeutung hat.
Es ist völlig gleich, ob ein Akteur der hybride Kriegsführung verwendet ein Staat ist oder kein Staat. Das Problem ist vielmehr die hybride Kriegsführung, also die Vermischung der Kriegsformen. Wodurch unsere Truppen aufgrund ihrer zu geringen Größe quantitativ wie von ihrer Doktrin und Ausrüstung her überfordert würden.
Meine Kernthese ist: es fehlt der Bundeswehr wie auch anderen westlichen Streitkräften primär an der notwendigen geistigen Flexibilität für die Kriege der nahen Zukunft. Das zeigt sich eben beispielsweise bei der geistigen Unfähigkeit, Waffensysteme für andere Zwecke als jene für die sie gedacht waren zu verwenden.
Zitat:Aber wie. IEDs und Hit-and-Run-Aktionen im Gefechtsfeld machen (sollten) konventionellen Truppen nichts aus.
Im Irak 2003 haben diese Aktionen den US Streitkräften mehr ausgemacht als alle konventionellen Aktionen der Iraker. Und das war alles noch klein klein, nicht aufgrund einer Doktrin der hybriden Kriegsführung sondern auf bloße Eigeninitiative einzelner irakischer Offiziere.
Und die Hisbollah hat trotz absoluter Unterlegenheit auf die gleiche Weise der israelischen Armee so zugesetzt, dass diese ihre Kriegsziele nicht erreichen konnte - Übersetzung: verloren hat.
Du denkst vielleicht zu sehr in dem Nord-Afghanistan Taliban Maßstab: hin und wieder eine IED, hin und wieder mal ein Feuerüberfall. Stell dir das ganze viel größer vor, systematisch und in gigantischem Maßstab (räumlich) praktiziert. Dadurch dass du von tausenden kleinen Nadeln getroffen wirst, wird die Armee quantitativ überfordert von der Masse der vielen kleinen Angriffe.
Ein praktisches Beispiel: Die Furcht von Hisbollah-Angriffen von hinten (also aus Gebieten die man schon passiert hatte) war im Libanonkrieg nach den ersten Verlusten so groß, dass die israelische Armee es fertig brachte, ihren gesamten Vorrat an Nebelmitteln in kürzester Zeit zu verballern.
Zitat:Kannst du da Beispiele nennen? Also von den Iranern kenn ich es ja
Abgesehen von den Iranern will ich mal nur potentielle Feinde nennen: Syrien (hat sich aufgrund des langjährigen Bürgerkrieges so entwickelt), Libanon (Hisbollah), Nordkorea (in besonderem Ausmaß), Serbien.
Zitat:Gut, da kann man wieder diskutieren, ob es besser ist ein spezialisiertes Waffensystem zu haben oder eines mit vielen verschiedenen Anwendungen. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Allgemein sind in vielen Fällen spezialisierte Waffensystem besser, aber: angesichts der begrenzten Mittel sind Dual-Use Mittel oft die real bessere Lösung. Zudem handelt es sich ja im Fall der FlaK-Panzer eigentlich durchaus um spezialisierte Systeme (Luftnahbereichsverteidigung). Dual-Use heißt also nicht, Systeme mit möglichst vielen Fähigkeiten zu beschaffen, es bedeutet vor allem andern auch: bestehende spezialisierte Systeme auf eine neue Weise zu nutzen, auf eine neue und andere Weise einzusetzen.
FlaK-Panzer gegen Bodenziele sind da ein Musterbeispiel. Das wurde schon von anderen Armeen mit großem Erfolg praktisch gemacht, seit es von den Russen in Tschetschenien oder anderen. Ein perfektes Beispiel für Dual-Use - nicht durch Beschaffung eines multifunktionalen Systemens, sondern durch die multifunktionale Verwendung eines bestehenden.
Zitat:Aber Artillerie wirkt mit indirektem Feuer über weite Entfernung, während die Panzertruppe mit direktem Feuer über kürzere Entfernungen wirkt, genauso wie die Infanterie (Mörser und NLOS-Panzerabwehr ausgenommen).
Das ist eben meiner Meinung nach auch wieder Strukturextrapolierung. Die Kanonen haben heute mit Air-Burst und anderen modernen Mun-Varianten weitergehende Möglichkeiten während auch Haubitzen im direkten Feuer eingesetzt werden könnten. Die Panzertruppe könnte daher durchaus auch so bewaffnete werden, dass sie NLOS wirkt und umgekehrt die Artillerie LOS wirken.
Und warum nimmst du bei der Infanterie Systeme die inhärent zu dieser gehören heraus?! Dein Argument scheint hier zu sein, dass Panzertruppe und Infanterie im Endeffekt auf die gleiche Weise wirken und deshalb Infanterie in einer Brigade nicht notwendig ist - sondern selbst eine Brigade bilden sollte. Und das begründest du wenn ich dich richtig verstanden habe eben mit der Wirkweise (direkt - indirekt).
Das greift meiner Meinung nach zu kurz: die Wirkweise der Infanterie wie der Panzer unterscheidet sich erheblich und kann und sollte nicht auf die Frage: dass beide direktes Feuer verwenden verkürzt werden. Die Unterschied sind erheblich, auch in der Waffenwirkung. Ein Panzer hat (einfach mal frei heraus gegriffen) ein MG und eine Kanone in einem System. Für die Kosten dieses Systems kann man eine bestimmte Menge Infanterie aufstellen. Diese haben dann keine Kanone, aber dutzende Maschinengewehre, Granatwerfer, Zielfernrohrgewehre usw verteilt auf viele "Systeme" (Schützen).
Beide Systeme feuern hier und heute direkt, wie du es beschrieben hast. Aber sie unterscheiden sich eben deutlich wenn man genauer hinsieht in ihrer Wirkung und ihren Möglichkeiten.
Noch darüber hinaus sollte man und könnte man die bisherige Trennung von Indirekt und Direkt aufheben. Infanterie könnte abgesessen Carbonmörser im 81mm Kaliber mitführen welche bei einem Gewicht von um die 15 kg gesamt eine Wirkung wie ein 120mm Mörser hätten. Schon heute gibt es 60mm Mörser mit wenigen Kg Gewicht mit der Wirkung von 81mm Mörsern im Ziel. Panzer sollten wiederum eine höhere Elevation für ihre Kanonen erhalten und die Möglichkeit damit auch indirekt auf größere Distanzen zu wirken.
Das wäre insbesondere für Schützenpanzer mit einer Mittelkaliber-Kanone mal eine immense Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten, wäre aber auch für Kampfpanzer denkbar. Die gleichen Raketen (PALR aber auch andere NLOS Raketen) könnten nun im weiteren sowohl abgesessen, wie auch von SPz wie auch durch das Rohr von KPz NLOS, also gerade eben indirekt verschossen werden.
Meiner Meinung nach wird das direkte Feuer und die Duellsituation im konventionellen Krieg an Bedeutung verlieren und immer weitgehender durch einen NLOS Kampf ersetzt werden. Um aber die Fähigkeit zum Duell weiter zu haben und damit die notwendige Flexiblität, sollten wir eben die Systeme die bisher eindeutig für direktes Feuer standen, auch dazu befähigen, indirekt zu feuern.
Auf Dauer könnte dies beispielsweise zu einer Aufhebung der Trennung von Panzerhaubitzen und Kampfpanzern führen (in einem Kaliberbereich von beispielsweise 127mm).
Zitat:Wenn länger abgesessene Kräfte eingesetzt werden sollen, dann wäre es besser, wenn man gleich Infanterie dafür hernimmt. Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte, sie sollen am besten ständig in Bewegung sein.
Zweifelsohne: aber wieder würde ich mir gerade eben hier mehr Flexiblität wünschen. Natürlich sollten Panzergrenadiere aufgesessen und in Bewegung bleiben. Das sollte aber eben nicht heißen, dass sie nicht umgekehrt auch abgesessen völlig frei von ihren Fahrzeugen mit einer ausreichend großen Durchhaltefähigkeit agieren können.
Mein Primärargument dafür ist wieder die quantiative Überforderung unserer Armeen aufgrund ihrer zu geringen Größe: es fallen viele Aufgaben an: also braucht man viele Einheiten um diese Aufgaben anzugehen (da sonst zu viele Unerledigt bleiben).
Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesesen wie Jäger agieren können, während die SPz eine Bronegruppe bilden und völlig unabhängig von der abgesessen Infanterie agieren. Das setzt schon mal gedanklich eine Trennung von Fahrzeug und Infanteriegruppe voraus und dass der Führer der Infanteriegruppe nicht im Fahrzeug der Fahrzeugkommandant ist.
Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte aber: Dual Use (sic) - man sollte sie eben auch als reine Infanterie einsetzen können. Das schafft Flexibiltät, Möglichkeiten, Unberechenbarkeit usw
Im Endeffekt wäre das natürlich ein scharfer Bruch mit der bisherigen deutschen Doktrin und Einstellung dazu. Kennst du eigentlich das russische Bronegruppe - Konzept ?
Zitat:Ich sehe vor allem radmechaniserte Kräfte, sprich Radschützenpanzer und Radpanzerjäger/..., als mittlere Kräfte an.
Das ist auch so typisch deutsch/bundeswehr, dass man eben Radfahrzeuge als leichter einstuft als Kettenfahrzeuge und daher Kettenschützenpanzer schwere Kräfte sind und Radschützenpanzer leichter, also mittlere Kräfte.
Ich sehe vor allem Kräfte die Transportpanzer ohne Maschinenkanonen nutzen als mittlere Kräfte an. Die Bewaffnung kann trotzdem mit den modernene Granatmaschinenwaffen immens sein (man stelle sich beispielsweise einen Transportpanzer mit zwei DND-WS vor (problemlos machbar) der dann nicht weniger als 4 Granatmaschinenwaffen mit 40mm Kaliber hätte. In Bezug aufs Niederhalten und die reine Flächenwirkung wäre das stärker als eine Maschinenkanone.
Und gut geschützte Radschützenpanzer gehören für mich zu den vollmechanisierten Kräften, weshalb ich sie gerade eben als Panzergrenadiere ansehe. Da ich aber umgekehrt den Panzergrenadieren die Fähigkeit geben würde, auch als Infanterie zu agieren (frei von ihren Fahrzeugen), würde dieser Dual Use Gebrauch der mechanisiserten Kräfte eben deutlich mehr Flexiblität und Möglichkeiten schaffen.
Zitat:Transportpanzer mit hoher Beweglichkeit, gutem Schutzniveau und starker Feuerkraft kosten aber ganz schnell so viel wie Schützenpanzer.
Und sind eventuell sogar bereits schwerer und haben in jedem Fall einen höheren Bodendruck und damit eine geringere Geländegängigkeit ! Radpanzer können schwerere Kräfte sein als Kettenpanzer und gerade deshalb halte ich deine Einordnung von Radschützenpanzern als mittlere Kräfte für falsch. Das sind meiner Auffassung nach reinrassig schwere Kräfte und gehören daher zur Panzergrenadiertruppe.
Zitat:Meiner Meinung nach sollten Transportpanzer vor allem Schutz gegen Minen und Splitter bieten, dadurch blieben die Kosten überschaubar und man wär besser dazu in der Lage alle mechanisierten Kräfte mit Schützenpanzer und alle motorisierten Kräfte mit Transportpanzern auszustatten.
Vollste Zustimmung: weshalb ich beispielsweise gegen den Boxer als Fahrzeug der Jägertruppe bin und man hier einen anderen Transportpanzer als Nachfolger für den Fuchs andenken sollte, während die Boxer bei der Panzergrenadiertruppe eine wesentliche Fähigkeitserweiterung wären und die Absitzstärken erhöhen würden.
Transportpanzer wie der Super Iveco oder der gegen Minen noch besser geschützte TerrexAV81 sind durch das USMC bereits erfolgreich getestet worden und hätten eine Absitzstärke von 12 Mann je Fahrzeug. Die Absitzstärke bzw der Transportraum ist auch noch so ein Punkt: die ist bei den meisten heutigen Fahrzeugen der BW zu gering, was zu zu vielen Fahrzeugen im Verhältnis zur abgesessenen Truppe führt, aber da sind wir uns ja völlig einig.
Zitat:Mir ging es um Hindernisse, die eine Panzergrenadierbrigade zwingend überwinden muss.
MIr ebenfalls: und die Brigade könnte diese Hindernisse eben leichter überwinden, wenn sie eine Jägereinheit beinhaltet. Nun ist dein Gegenargument ja, dass die Brigade dann damit zu groß würde:
Zitat:Und die Panzergrenadierbrigade alleine ist beweglicher, entscheidungs- und reaktionsschneller als deine vorgeschlagene Brigade.
aber: du forderst ja zugleich dass die Brigade vollständig alleine agieren kann, also Artillerie und Flugabwehr organisch innerhalb der Brigade. In Wahrheit wäre deine Brigade daher nicht beweglicher, nicht entscheidungsfähiger und nicht reaktionsschneller. Denn: durch die von dir für jede Brigade vorgesehenen Einheiten wäre deine Brigade genau so gehemmt wie meine.
Noch darüber hinaus ist dein Argument ja, dass deine Brigade deshalb all dies wäre, weil sie kleiner ist. Dem wäre aber nicht so: da in meiner Brigade der Anteil der Panzerkräfte geringer ist, würde diese numerisch nicht so viel größer ausfallen als deine Brigade, da ja auch deine Artillerie, Flugabwehr etc beinhalten würde.
Meine Brigade hätte zudem insgesamt trotz einer etwas erhöhten Größe weniger Fahrzeuge (weil die Infanterieeinheit deutlich weniger Fahrzeuge benötigt) und dass ist für die beweglichkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nun ebenfalls wieder entscheidend.
Ein echtes Argument wäre nun, dass deine Brigade durchhaltefähiger wäre als meine bzw unempfindlicher gegenüber Verlusten und gegenüber dem Absinken der Fahrzeug- und Mannzahlen. Wohl wahr. Dafür wäre meine Struktur eben flexibler und schneller und könnte aufgrund ihrer Unterstruktur von Kampfgruppen anstelle von Bataillonen mehr Aufgaben gleichzeitig angehen. Insgesamt könnte man so zugleich mehr Aufgaben lösen, bei angenommer gleicher Truppenstärke. Und das halte ich eben für zwingend erforderlich, um die notwendige quantiative Anzahl ausreichend starker Truppenkörper zu schaffen.
Hätten wir mehr Mittel, mehr Mann, keine Frage: dann wäre eine vollständige Panzerbrigade und eine vollständige Infanteriebrigade für jeweils die gleiche Aufgabe die bessere Lösung. Aber wir haben diese Mittel nicht und werden sie auch nicht erhalten. Was wir daher brauchen ist mehr Flexibiltät im Einsatz von dem was wir haben.
Zitat:Die zusätzliche Infanteriebrigade wäre dann entweder auf der Divisions- oder Korpsebene zusammen mit weiteren Infanteriebrigaden. Zum Beispiel hätte eine Division, die auf die Verteidigung im mitteldeutschen Raum ausgelegt ist, dann zwei Panzergrenadierbrigaden und zwei Infanteriebrigaden. Eine Division für den platten Norden drei Panzergrenadierbrigaden und eine Infanteriebrigade.
Wozu eigentlich überhaupt noch die Ebene der Division? Was würde deiner Ansicht nach dagegen sprechen, diese aufzulösen und dafür kompaktere Korps zu schaffen, welche dann mehr Brigaden umfassen?!
Zitat:Über radmechanisierte Kräfte könnte man auch nachdenken, dann bitte aber als Großverband radmechanisiert.
Wir werden schon alsbald zu wenige SPz für die Panzergrenadiertruppe haben. Rad-SPz auf Basis des Boxer würden daher diese Lücke füllen und weitere wertvolle Fähigkeiten für die Panzergrenadiertruppe schaffen. Daher halte ich eine MIschung von Ketten-SPz und Rad-SPz für gar nicht so problematisch, im Gegenteil. Natürlich nicht innerhalb eines Zuges, aber auf mittlerer Ebene, warum nicht? Man könnte problemlos eine Rad-SPz Kompanie zwischen zwei mit Ketten-SPz ausgestatteten Kompanien andenken oder die Rad-SPz als spezielle Spähtruppen voran setzen (geringere Geräuschsignatur, höhere durchschnittliche Geschwindigkeit etc)
Zitat:Meiner Meinung nach sollten die Brigaden jetzt komplett selbstständig zu Operationen in der Lage sein, d.h. über alle nötigen Fähigkeiten von Pionieren bis hin zu Flugabwehr organisch verfügen.
Ich bin genau der gleichen Ansicht, aber das bedingt natürlich eine gewisse Größe der Brigaden, wie du es selbst ja auch schon schreibst. Und diese Größe kannst du nicht einfach unterschreiten, da sonst das Verhältnis der Kampftruppen zu den Unterstützungstruppen negativ wird, weil dann zu wenig Kampftruppen verfügbar sind.
Also, um es mal zu konkretisieren: ich sehe eine Stärke der Brigaden von ungefähr 4500 bis 5000 Mann vor, wobei diese ja innerhalb der Brigade noch in zwei Kampfgruppen zerfallen! Wie stark sollten die Brigaden deiner Aufassung nach sein?
Zitat:Dazu ist schon eine bestimmte Größe erforderlich, wobei man aber die Brigade auch nicht zu sehr aufblähen sollte. Die Division sollte jetzt das Korps auf der operativen Ebene ergänzen.
Und das ist jetzt natürlich wieder ein wesentlicher Punkt: die Frage der Rolle, also der Natur der Brigade als Verband. Soll diese an die Stelle der Division treten? Wenn ja, wozu also noch die Division an sich? Was würdest du stattdessen davon halten, kleinere Korps aus mehr Brigaden zu schaffen?