13.02.2014, 21:51
Nightwatch:
Das ist für einen KPz ein Problem, aber für einen HAPC, dessen Primäraufgabe ja primär der Transport möglichst großer Infanteriegruppen in einer Hochrisikoumgebung ist, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich bin persönlich auch dagegen, bei KPz den Motor vorne zu haben, aus den von dir genannten Gründen. Bei einem HAPC aber ist die Aufgabe ja eine ganz andere und hier ist das Überleben der transportierten Infanteriegruppe die größere Priorität.
Weil der Leo den Motor hinten hat, und damit dass Aussteigen nach hinten für eine Infanteriegruppe nicht möglich ist. So wie der Leo ist, müsste man den Motorraum immens umbauen (was sehr schwierig sein dürfte) oder einen Ausstieg nach oben schaffen (am leichtesten an der Stelle wo der Turm ist) oder zur Seite. Bei beiden Fällen aber würde die Panzerung und der Schutz darunter erheblich leiden, weil die Öffnung eine Schwachstelle wäre und dann bleibt noch der Punkt, dass gerade in einer Hochrisikoumgebung ein Ausstieg im feindlichen Feuer oben auf dem Panzer oder zur Seite zu risikoreich ist.
Da der Ausstieg also bei einem HAPC de facto hinten sein muss, müsste man einen Leo erheblich umbauen was den Motor angeht. Und der Schutz für die transportierte Infanteriegruppe wäre geringer als bei einem Motor vorne. Und die Panzerhaubitzen 2000 sind günstiger als die Leos was das Fahrgestell angeht und haben den Motor vorne und so könnte man die viel leichter und damit günstiger umbauen.
Nelson:
Ganz einfach deshalb, weil bei der FLW kein Durchbruch der Dachpanzerung besteht, weil diese nur aufgesetzt wird. Damit ist die Dachpanzerung durchgehend zu und damit der Panzer nach oben viel stärker geschützt. Und die schwache Bewaffnung dient auch nur dem Niederhalten feindlicher Infanterie durch Splitter/HE/Granaten, und hat keinen anderen Zweck.
Der HAPC hat die Aufgabe, eine möglichst große Zahl Infanteristen in einer Hochrisikoumgebung nach vorne zu bringen. Nichts anderes. Das ist daher ein hochspezialisiertes Fahrzeug. Er soll Infanterie in ausreichender Zahl durch ein Hochrisiko-Gebiet transportieren. Daher hat der Schutz hier die höchste Priorität, zumal solche Fahrzeuge ja nicht alleine, sondern im Verbund mit Kampfpanzern, Schützenpanzern usw agieren. Gerade in Kombination mit Schützenpanzern beispielsweise die von hinten und außerhalb der Gefahrenzone aditionelles Feuer liefern, bietet dieses Konzept die Möglichkeit, mehr Infanterie nach vorne zu bringen als durch die SPz alleine, weil die HAPC pro Fahrzeug mehr Infanteristen transportieren als ein SPz.
Das ist auch gar nicht das Ziel. Die Panzerung soll primär gegen PALR und Panzerabwehrhandwaffen schützen, also gegen den Hagel an Panzerfäusten etc insbesondere in urbanem Gelände.
Und gerade deshalb beispielsweise nur eine FLW, damit das Dach ohne Durchbruch eine durchgehende Schutzfläche bietet.
Man könnte problemlos auf so ein Fahrzeug sogar zwei FLW und Hardkill setzen und hätte damit beispielsweise 2 Maschinenkanonen 20mm die für das bloße Niederhalten feindlicher Infanteristen sehr nützlich wären. Man könnte aber sogar eine RMK30 auf dem Fahrzeug auf einer Waffenstation andenken. Das primärziel der Bewaffnung ist aber bloß die feindliche Infanterie, und dabei primär diese niederzuhalten, und nicht der Kampf gegen Duellsysteme oder SPz etc
Das ist wie geschrieben ein sehr spezialisiertes Fahrzeug, dass aber gerade im OHK sehr viel Potential bietet.
Das ist ganz unabhängig davon: gerade die HAPC brauchen die Präsenz eigener Kampfpanzer, Schützenpanzer und im Idealfall Begleitpanzer im gleichen Raum. Diese Fahrzeuge sind nur eine Ergänzung der genannten Typen, um mehr Infanterie vorne mit dabei haben zu können, wo selbst SPz nicht mehr voran kommen. Daher braucht man auch gar nicht viele dieser Fahrzeuge und gerade deswegen ist die Kostenfrage interessant, weil solche Systeme wegen der geringen Stückzahlen günstig sein sollten.
Aber wie ich es auch schon geschrieben habe: das Konzept an sich ist sehr diskutabel. Braucht es solche Fahrzeuge überhaupt? Für uns? Oder sind sie eine zu spezielle Lösung für spezielle israelische Probleme?
Die Russen sind nun nach den Erfahrungen in Grozny ebenfalls auf diesen Zug aufgesprungen und es gibt ebenso viele entschiedene Befürworter wie Gegner des Konzeptes an sich.
Meiner Meinung nach bieten diese Fahrzeuge angesichts der geringen Absitzstärken der Panzergrenadiere eine wertvolle Ergänzung für diese Truppengattung. Heute haben selbst komplette Panzergrenadier-Brigaden zu geringe Absitzstärken.
Ein PUMA transportiert nur 6 Panzergrenadiere. Ein Namer hingegen 10. Ein HAPC auf Basis der Panzerhaubitze 2000 könnte wahrscheinlch ebenfalls 10 Mann aufnehmen. Eine Mischung aus PUMA und HAPC (2000) würde daher insgesamt die Absitzstärken deutlich erhöhen (gemittelt 8, was ich sogar noch als Untergrenze dessen sehe, was möglich ist) und die Möglichkeit schaffen, auch dort Infanterie nach vorne zu bringen, wo der PUMA zu starkem Feindfeuer ausgesetzt ist (Libanonaszenario - PALR). Zudem werden wir ja nicht genug PUMA für alle PzGren-Bataillone haben, da zu wenige Fahrzeuge angeschafft werden.
Ein kostengünstiges HAPC auf Basis der PzH2000 könnte nun die fehlenden Fahrzeuge "ersetzen" und damit alle PzGren-Bataillone kostengünstig einsatzbereit machen. Zur Zeit wird dies nämlich mangels Fahrzeuge nicht mal mehr der Fall sein.
Zitat: ich weiß persönlich nicht ob das israelische Konzept ‚Motor vorne‘ so ne tolle Idee ist. Sicher erhöht es die Schutzwirkung für die Besatzung und sicher gibt es da dann interessante Konstruktionsmöglichkeiten im Heck. Aber im Gefecht sieht es doch dann schlicht so aus, dass so ziemlich jede Penetration der Primärpanzerung in einem wunderschönen Mobility Kill.
Das ist für einen KPz ein Problem, aber für einen HAPC, dessen Primäraufgabe ja primär der Transport möglichst großer Infanteriegruppen in einer Hochrisikoumgebung ist, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich bin persönlich auch dagegen, bei KPz den Motor vorne zu haben, aus den von dir genannten Gründen. Bei einem HAPC aber ist die Aufgabe ja eine ganz andere und hier ist das Überleben der transportierten Infanteriegruppe die größere Priorität.
Zitat:Warum eine leichter gepanzerte Plattform nehmen und hochrüsten wenn man es auch mit einem Leo machen könnte?
Weil der Leo den Motor hinten hat, und damit dass Aussteigen nach hinten für eine Infanteriegruppe nicht möglich ist. So wie der Leo ist, müsste man den Motorraum immens umbauen (was sehr schwierig sein dürfte) oder einen Ausstieg nach oben schaffen (am leichtesten an der Stelle wo der Turm ist) oder zur Seite. Bei beiden Fällen aber würde die Panzerung und der Schutz darunter erheblich leiden, weil die Öffnung eine Schwachstelle wäre und dann bleibt noch der Punkt, dass gerade in einer Hochrisikoumgebung ein Ausstieg im feindlichen Feuer oben auf dem Panzer oder zur Seite zu risikoreich ist.
Da der Ausstieg also bei einem HAPC de facto hinten sein muss, müsste man einen Leo erheblich umbauen was den Motor angeht. Und der Schutz für die transportierte Infanteriegruppe wäre geringer als bei einem Motor vorne. Und die Panzerhaubitzen 2000 sind günstiger als die Leos was das Fahrgestell angeht und haben den Motor vorne und so könnte man die viel leichter und damit günstiger umbauen.
Nelson:
Zitat:Warum sollte man eine derart schwere Panzerung für ein 60 Tonnen + Gefährt haben wollen, mit dem dann eine FLW spazieren gefahren wird?
Ganz einfach deshalb, weil bei der FLW kein Durchbruch der Dachpanzerung besteht, weil diese nur aufgesetzt wird. Damit ist die Dachpanzerung durchgehend zu und damit der Panzer nach oben viel stärker geschützt. Und die schwache Bewaffnung dient auch nur dem Niederhalten feindlicher Infanterie durch Splitter/HE/Granaten, und hat keinen anderen Zweck.
Der HAPC hat die Aufgabe, eine möglichst große Zahl Infanteristen in einer Hochrisikoumgebung nach vorne zu bringen. Nichts anderes. Das ist daher ein hochspezialisiertes Fahrzeug. Er soll Infanterie in ausreichender Zahl durch ein Hochrisiko-Gebiet transportieren. Daher hat der Schutz hier die höchste Priorität, zumal solche Fahrzeuge ja nicht alleine, sondern im Verbund mit Kampfpanzern, Schützenpanzern usw agieren. Gerade in Kombination mit Schützenpanzern beispielsweise die von hinten und außerhalb der Gefahrenzone aditionelles Feuer liefern, bietet dieses Konzept die Möglichkeit, mehr Infanterie nach vorne zu bringen als durch die SPz alleine, weil die HAPC pro Fahrzeug mehr Infanteristen transportieren als ein SPz.
Zitat:Man wird diese Panzerung nicht so stark machen können, das man eine Unverwundbarkeit gegenüber Kampfpanzern erreichen würde.
Das ist auch gar nicht das Ziel. Die Panzerung soll primär gegen PALR und Panzerabwehrhandwaffen schützen, also gegen den Hagel an Panzerfäusten etc insbesondere in urbanem Gelände.
Zitat:Daneben gibt es dann natürlich noch das Dach (per LAHAT bekämpfbar)
Und gerade deshalb beispielsweise nur eine FLW, damit das Dach ohne Durchbruch eine durchgehende Schutzfläche bietet.
Zitat:Und wehren könnte sich das Biest auch nicht richtig - egal, was man auf die FLW schnallt, über ein Heeresanklopfgerät wird man kaum hinauskommen.
Man könnte problemlos auf so ein Fahrzeug sogar zwei FLW und Hardkill setzen und hätte damit beispielsweise 2 Maschinenkanonen 20mm die für das bloße Niederhalten feindlicher Infanteristen sehr nützlich wären. Man könnte aber sogar eine RMK30 auf dem Fahrzeug auf einer Waffenstation andenken. Das primärziel der Bewaffnung ist aber bloß die feindliche Infanterie, und dabei primär diese niederzuhalten, und nicht der Kampf gegen Duellsysteme oder SPz etc
Das ist wie geschrieben ein sehr spezialisiertes Fahrzeug, dass aber gerade im OHK sehr viel Potential bietet.
Zitat:Anstelle das Geld für überschwere Schützenpanzer auszugeben .....und auf Basis des Boxer/Puma/Marder/Leo/was auch immer Begleitpanzer entwickeln, die im Verbund die Überlebensfähigkeit der eigenen Schützenpanzer steigern.
Das ist ganz unabhängig davon: gerade die HAPC brauchen die Präsenz eigener Kampfpanzer, Schützenpanzer und im Idealfall Begleitpanzer im gleichen Raum. Diese Fahrzeuge sind nur eine Ergänzung der genannten Typen, um mehr Infanterie vorne mit dabei haben zu können, wo selbst SPz nicht mehr voran kommen. Daher braucht man auch gar nicht viele dieser Fahrzeuge und gerade deswegen ist die Kostenfrage interessant, weil solche Systeme wegen der geringen Stückzahlen günstig sein sollten.
Aber wie ich es auch schon geschrieben habe: das Konzept an sich ist sehr diskutabel. Braucht es solche Fahrzeuge überhaupt? Für uns? Oder sind sie eine zu spezielle Lösung für spezielle israelische Probleme?
Die Russen sind nun nach den Erfahrungen in Grozny ebenfalls auf diesen Zug aufgesprungen und es gibt ebenso viele entschiedene Befürworter wie Gegner des Konzeptes an sich.
Meiner Meinung nach bieten diese Fahrzeuge angesichts der geringen Absitzstärken der Panzergrenadiere eine wertvolle Ergänzung für diese Truppengattung. Heute haben selbst komplette Panzergrenadier-Brigaden zu geringe Absitzstärken.
Ein PUMA transportiert nur 6 Panzergrenadiere. Ein Namer hingegen 10. Ein HAPC auf Basis der Panzerhaubitze 2000 könnte wahrscheinlch ebenfalls 10 Mann aufnehmen. Eine Mischung aus PUMA und HAPC (2000) würde daher insgesamt die Absitzstärken deutlich erhöhen (gemittelt 8, was ich sogar noch als Untergrenze dessen sehe, was möglich ist) und die Möglichkeit schaffen, auch dort Infanterie nach vorne zu bringen, wo der PUMA zu starkem Feindfeuer ausgesetzt ist (Libanonaszenario - PALR). Zudem werden wir ja nicht genug PUMA für alle PzGren-Bataillone haben, da zu wenige Fahrzeuge angeschafft werden.
Ein kostengünstiges HAPC auf Basis der PzH2000 könnte nun die fehlenden Fahrzeuge "ersetzen" und damit alle PzGren-Bataillone kostengünstig einsatzbereit machen. Zur Zeit wird dies nämlich mangels Fahrzeuge nicht mal mehr der Fall sein.