20.02.2014, 21:05
Onto:
Ja, aber nur aufgrund der erheblichen israelischen Fehler. Es hätte auch so laufen können, dass die Israelis der Hisbollah trotz eines richtigen Einsatz der PALR eine wirklich vernichtende Niederlage bereiten.
Man muß halt realisieren, dass beide Seiten in diesem Krieg schlecht waren. Weder war die Hisbollah gut, noch erklären sich die Schwierigkeiten der Israelis durch die PALR. Die Hisbollah hat bei allem Bemühen und im Vergleich mit anderen arabischen Kämpfern vor ihr gut gekämpft, aber trotzdem nicht so wie es notwendig wäre und wie andere Armeen es gekont hätten. Umgekehrt hat die israelische Armee völlig planlose Fehler gemacht welche die Hisbollah hätte ausnutzen können. Sie hat es aber aufgrund von eigenem Unvermögen nicht getan.
Gerade deshalb ist der Libanonkrieg meiner Meinung nach nicht gut dafür geeignet, PALR als System zu bewerten, da hier zu viele andere spezielle Umstände die Ergebnisse beeinflussten.
Abgesehen von Libanonkrieg bleibt vor allem der Einsatz US-Amerikanischer PALR im Irak, der meiner Ansicht nach eine wesentlich bessere Beurteilung dieser Systeme erklaubt als der dafür zu spezielle Libanonkrieg.
Im Irak haben sich die US PALR immens bewährt, insbesondere auch in ihrer Rolle als Dual-Use Waffe. Die wurden ja auch in erheblichem Umfang gar nicht gegen Panzer, sondern gegen feindliche gehärtete Stellungen im Urbanen Terrain eingesetzt. Auch die Panzerabwehrhandwaffen neueren Typs wie Javelin haben sich bewährt.
Die Panzerangriffe der Iraker, die trotz aller Luftschläge durchkamen und auf US-Infanterie trafen, wurden mittels PALR und Javelin wortwörtlich vernichtend abgeschlagen. Nun hatte der Irak aber keine modernen KPz und auch keine Hardkillsysteme. Das heißt, man muß immer die Gesamtlage betrachten. Daher ist für mich die Schlußfolgerung:
Für uns und als Offensivwaffe sind PALR von immensem Wert. Sie befähigen unsere Infanterie, die Panzerstreitkräfte unserer Gegner vernichtend zu schlagen und im Dual Use damit auch noch andere Ziele anzugreifen. Für unsere Gegner und als Defensivwaffe sind PALR im Gegenzug von geringerem Wert, was sich aber im Laufe der Zeit eventuell ändern könnte.
Das etwas immer so war, verleitet viel zu leicht zu Strukturextrapolierung. Und Strukturextrapolierung ist der primäre Grund für sehr viele militärische Katastrophen. Das Wort Traditionsgemäß hat daher für mich immer einen sehr schalen Beigeschmack und ich bin auch deswegen aus Überzeugung ein Futurist.
Das etwas so wahr oder ist, sagt eben rein gar nichts über die Zukunft aus. Hardkillsysteme könnten echte Game Changer werden, vielleicht aber eben auch nicht. PALR könnten bei gleicher Größe und Gewicht immens leistungsfähiger werden (vor allem extrem viel schneller) oder eben auch nicht. Vielleicht wird man Feuerleitsysteme für die Infanterie bauen können, vielleicht aber auch nicht usw usw
Gerade diese Unwägbarkeiten führen zu der Frage, wie man hier möglichst flexibel bleiben kann und wie man die Systeme derart einrichten und beschaffen kann, dass sie auch bei einem anderen Verlauf noch einen möglichst hohen Wert haben.
Im Prinzip sind daher Generalisten eher besser als Spezialisten. Und schon da fängt die Diskussion erneut an: Sind Kampfpanzer Spezialisten?! Oder doch eher Generalisten?!
Das könnte man genau so umdrehen und zur Aussage kommen: wie stark Kampfpanzer in den letzten Jahren geworden sind.
Das Problem ist nicht die Verwundbarkeit, sondern die Geländegängigkeit und Manövrierbarkeit. Heutige KPz sind zu schwer. Beispielsweise sind die Leopard 2 ab dem Typ A6 schlicht und einfach zu schwer für vieles Gelände was ein A5 eventuell sogar noch geschafft hat (von den früheren Typen noch ganz zu schweigen). Wenn du heute mit einem A6M in einen Acker fährst ist eben nicht sicher, ob du drüben noch ankommst. Brücken und Straßen (entlang eines Hanges bspw) werden unbenutzbar und überall brauchst du Panzerpioniere um noch voran zu kommen.
Das führt zu der Frage, ob Kampfpanzer für ihre originäre Aufgabe, die mechanisierte Kriegsführung, den Stoß in die Tiefe des feindlichen Raumes, den Bewegungskrieg also überhaupt noch vollständig geeignet sind.
Aufgrund des zu hohen Gewichts werden die Räume welche die KPz nutzen können kleiner, ihre Bewegungen vorhersagbarer, ihre operativen Möglichkeiten immer eingeschränkter. Das ist das viel größere Problem als die Frage der Verwundbarkeit !
Heute schwere Kampfpanzer übertreffen vom Gewicht her alles was bisher da gewesen ist. Das führt zur Frage nach ihrer Natur und diese Frage biegt auch die Diskussion jetzt mal wieder in Richtung des Titels dieses Stranges:
Sind Kampfpanzer im Sinne eines Main Battle Tank heute überhaupt noch in der Lage, ihr Konzept zu erfüllen, oder hat sich ihre Natur, ihr Wesen also geändert? Und passt daher die Doktrin für ihren Einsatz überhaupt noch zu den real vorhandenen Systemen ?! Ist überhaupt das Konzept des Main Battle Tank noch sinnvoll ? Umsetzbar?
Zitat:Das lässt ja durchaus die Annahme zu, dass im Libanon mehr drin gewesen wäre hinsichtlich der PALR.
Ja, aber nur aufgrund der erheblichen israelischen Fehler. Es hätte auch so laufen können, dass die Israelis der Hisbollah trotz eines richtigen Einsatz der PALR eine wirklich vernichtende Niederlage bereiten.
Man muß halt realisieren, dass beide Seiten in diesem Krieg schlecht waren. Weder war die Hisbollah gut, noch erklären sich die Schwierigkeiten der Israelis durch die PALR. Die Hisbollah hat bei allem Bemühen und im Vergleich mit anderen arabischen Kämpfern vor ihr gut gekämpft, aber trotzdem nicht so wie es notwendig wäre und wie andere Armeen es gekont hätten. Umgekehrt hat die israelische Armee völlig planlose Fehler gemacht welche die Hisbollah hätte ausnutzen können. Sie hat es aber aufgrund von eigenem Unvermögen nicht getan.
Gerade deshalb ist der Libanonkrieg meiner Meinung nach nicht gut dafür geeignet, PALR als System zu bewerten, da hier zu viele andere spezielle Umstände die Ergebnisse beeinflussten.
Zitat:Frage an dieser Stelle, gibt es überhaupt eine größere Anhäufung von PALR vs Kampfpanzer in Konflikten aus den letzten 20 Jahren die auch eine gute Beurteilung zulassen würden?
Abgesehen von Libanonkrieg bleibt vor allem der Einsatz US-Amerikanischer PALR im Irak, der meiner Ansicht nach eine wesentlich bessere Beurteilung dieser Systeme erklaubt als der dafür zu spezielle Libanonkrieg.
Im Irak haben sich die US PALR immens bewährt, insbesondere auch in ihrer Rolle als Dual-Use Waffe. Die wurden ja auch in erheblichem Umfang gar nicht gegen Panzer, sondern gegen feindliche gehärtete Stellungen im Urbanen Terrain eingesetzt. Auch die Panzerabwehrhandwaffen neueren Typs wie Javelin haben sich bewährt.
Die Panzerangriffe der Iraker, die trotz aller Luftschläge durchkamen und auf US-Infanterie trafen, wurden mittels PALR und Javelin wortwörtlich vernichtend abgeschlagen. Nun hatte der Irak aber keine modernen KPz und auch keine Hardkillsysteme. Das heißt, man muß immer die Gesamtlage betrachten. Daher ist für mich die Schlußfolgerung:
Für uns und als Offensivwaffe sind PALR von immensem Wert. Sie befähigen unsere Infanterie, die Panzerstreitkräfte unserer Gegner vernichtend zu schlagen und im Dual Use damit auch noch andere Ziele anzugreifen. Für unsere Gegner und als Defensivwaffe sind PALR im Gegenzug von geringerem Wert, was sich aber im Laufe der Zeit eventuell ändern könnte.
Zitat:und das vorallem im urbanen Gebiet der Panzer enorme Schwachstellen aufweist. Traditionsgemäß.
Das etwas immer so war, verleitet viel zu leicht zu Strukturextrapolierung. Und Strukturextrapolierung ist der primäre Grund für sehr viele militärische Katastrophen. Das Wort Traditionsgemäß hat daher für mich immer einen sehr schalen Beigeschmack und ich bin auch deswegen aus Überzeugung ein Futurist.
Das etwas so wahr oder ist, sagt eben rein gar nichts über die Zukunft aus. Hardkillsysteme könnten echte Game Changer werden, vielleicht aber eben auch nicht. PALR könnten bei gleicher Größe und Gewicht immens leistungsfähiger werden (vor allem extrem viel schneller) oder eben auch nicht. Vielleicht wird man Feuerleitsysteme für die Infanterie bauen können, vielleicht aber auch nicht usw usw
Gerade diese Unwägbarkeiten führen zu der Frage, wie man hier möglichst flexibel bleiben kann und wie man die Systeme derart einrichten und beschaffen kann, dass sie auch bei einem anderen Verlauf noch einen möglichst hohen Wert haben.
Im Prinzip sind daher Generalisten eher besser als Spezialisten. Und schon da fängt die Diskussion erneut an: Sind Kampfpanzer Spezialisten?! Oder doch eher Generalisten?!
Zitat:Das Aufrüsten der Panzerung in den letzten Jahren zeigt, wie verwundbar Kampfpanzer geworden sind.
Das könnte man genau so umdrehen und zur Aussage kommen: wie stark Kampfpanzer in den letzten Jahren geworden sind.
Das Problem ist nicht die Verwundbarkeit, sondern die Geländegängigkeit und Manövrierbarkeit. Heutige KPz sind zu schwer. Beispielsweise sind die Leopard 2 ab dem Typ A6 schlicht und einfach zu schwer für vieles Gelände was ein A5 eventuell sogar noch geschafft hat (von den früheren Typen noch ganz zu schweigen). Wenn du heute mit einem A6M in einen Acker fährst ist eben nicht sicher, ob du drüben noch ankommst. Brücken und Straßen (entlang eines Hanges bspw) werden unbenutzbar und überall brauchst du Panzerpioniere um noch voran zu kommen.
Das führt zu der Frage, ob Kampfpanzer für ihre originäre Aufgabe, die mechanisierte Kriegsführung, den Stoß in die Tiefe des feindlichen Raumes, den Bewegungskrieg also überhaupt noch vollständig geeignet sind.
Aufgrund des zu hohen Gewichts werden die Räume welche die KPz nutzen können kleiner, ihre Bewegungen vorhersagbarer, ihre operativen Möglichkeiten immer eingeschränkter. Das ist das viel größere Problem als die Frage der Verwundbarkeit !
Heute schwere Kampfpanzer übertreffen vom Gewicht her alles was bisher da gewesen ist. Das führt zur Frage nach ihrer Natur und diese Frage biegt auch die Diskussion jetzt mal wieder in Richtung des Titels dieses Stranges:
Sind Kampfpanzer im Sinne eines Main Battle Tank heute überhaupt noch in der Lage, ihr Konzept zu erfüllen, oder hat sich ihre Natur, ihr Wesen also geändert? Und passt daher die Doktrin für ihren Einsatz überhaupt noch zu den real vorhandenen Systemen ?! Ist überhaupt das Konzept des Main Battle Tank noch sinnvoll ? Umsetzbar?