Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Nightwatch]

Ich konnte jetzt nicht auf alles eingehen, die Diskussion läuft zu schnell.

Allgemein:
Panzerabwehr durch Infanterie allein kann nur funktionieren als: […]Keiner der von mir als wesentlich erachteten Faktoren wurde durch die Hisbollah erbracht. Von daher halte ich es für verfehlt, von einer funktionierenden oder sogar hervorragenden Panzerabwehrdoktrin der Hisbollah zu sprechen. Und deshalb halte ich es für sehr schwierig, aus dem Krieg 2006 die rein technische Seite des ganzen, also die beteiligten Systeme zu bewerten.

Wir können da lange über jeden einzelnen Faktor diskutieren. Aber der Punkt ist eben schon die technische Ebene, auf der die Panzerabwehrmittel völlig unabhängig vom taktischen Kontext gegen moderne Panzer versagt haben. Wenn nicht mal bei der Hälfte der getroffenen Fahrzeuge eine Penetration der Panzerung erreichen konnte, dazu oft auch noch zig Treffer nötig waren, während ein guter Teil der Panzer die Angriffe auch noch voll gefechtsfähig überstand und am Ende nur 10% der getroffenen Panzer als Totalverluste abzuschreiben sind hat man ein Problem. Die eingesetzten Wirkmittel sind selbst wenn sie treffen kaum geeignet das Schutzkonzept moderner Kampfpanzer zu überwinden. Dieser Schluss muss vollkommen unabhängig von taktischen Fragen gezogen werden.

Du schreibst an dem was ich geschrieben habe voll vorbei: die These war nicht, dass die Hisbollah veraltete PALR gegen die modernen israelischen KPz einsetzte, sondern dass die Hisbollah insgesamt nur wenige moderne PALR hatte. Mir ging es also darum dein Bild zu berichtigen, dass du durch die mehrfache Nennung der Gesamtzahl der verschossenen PALR erzeugst. Die Gesamtzahl war hoch, aber:

1 nur ein geringer Teil davon wurde auf die KPz verschossen ! (hast du selbst glaube ich auch schon erwähnt bzw nennst es hier ja erneut indirekt)

2 weniger als 10% dieses geringen Teils haben überhaupt das Ziel getroffen (der Rest flog einfach ins Gelände)

3 Für die reale Zahl der Treffer mit modernen Systemen haben diese insgesamt eine ganz normale Leistung erbracht, innerhalb der Erwartungen die man in die Systeme hatte.

Ich habe schon in meinem ersten Beitrag dazu geschrieben das nur ein geringerer Teil der eingesetzten ATGMs auf die Merkavas gerichtet war. Das ist auch nur logisch und Bedarf auch keiner weiteren Erläuterung. Man könnte sich aber schon die Frage stellen, wo dann der Rest Schaden angerichtet hat. Und da siehts dann mit der Performance nicht viel besser aus.
Gleichwohl sehe ich diese ganz enorme Leistung nicht und nirgends. Das Gros der ATGMs richtete sich gegen angesprengte Panzer die in Hinterhalte gefahren waren und festsaßen. Der Hisbollah gelang es oft die Flanken dieser Panzer anzugreifen. Das sind ziemlich optimale Bedingungen. Und trotzdem waren die Ausfälle lächerlich gering. Es sind Vorfälle dokumentiert bei denen die Panzer zig Treffer durch ATGMs einstecken mussten, ohne das es zu einer Penetration kam. Und wie dargelegt – die Hisbollah setze gegen die Merkavas das Beste ein was sie im Arsenal hatten – ohne operativ relevantes Ergebnis.
Es ist vielmehr schlicht eine Katastrophale Leistung wenn aus geschätzten 200 Treffern am Ende 5 Totalausfälle resultieren und vielleicht 20 Panzer länger als ein paar Stunden ausfielen (wir ignorieren dabei noch die IEDs). Das ist das Gegenteil von Erfolg und da brauchen wir uns noch garnicht über falsche Taktik und Fehler aus beiden Seiten unterhalten. Diese Waffensystemfamilie ist damit schlicht schon technisch eben kein wirksames Werkzeug für die Infanterie gegen Panzerverbände (mehr).
Man kann es auch anders formulieren: Verglichen mit der Hisbollah sind die Panzerabwehrfähigkeiten in westlichen Verbänden vergleichbarer Stärke (etwa eine Brigade) quantitativ erbärmlich. Und qualitativ auch nicht viel besser. Das mag für uns heute mit unserer drückenden Überlegenheit in allen möglichen Bereichen nicht sonderlich relevant sein, ist aber schon eine unschöne Erkenntnis. Eine westliche Infanterieeinheit hätte gegen die Israelis wesentlich schlechter ausgesehen.

So weit sie solche hatte. Und die Zahl der drei von dir genannten Systeme war vergleichsweise gering.
Genau so gering wie die Zahl der Merkava IV, die nur einen ganz kleinen Teil der eingesetzten Merkava ausmachten.

Das stimmt so nicht. Basierend auf den eingesetzten Einheiten dürfte fast die Mehrheit der eingesetzten MBTs Merkava Ivs gewesen sein. Jedenfalls nicht nur ein ganz kleiner Teil und vor allem nicht bei den vordersten Einheiten.
Und hinsichtlich der Wirkmittel die die Hisbollah zu Verfügung hatte – nach Angaben der IDF waren 90% der ATGMs die Panzer getroffen haben mit Tandem Gefechtsköpfen ausgerüstet. Ich sehe keine Veranlassung daran zu zweifeln, es gibt keinen vernünftigen Grund warum sich das Armee und Rafael ausgedacht haben sollten. Das ist so schlecht dann eben nicht. Die Hisbollah setzte die vorhandenen Wirkmittel gezielt und mit Bedacht ein, gegen Merkavas ausschließlich recht moderne russische ATGMs. Ich habe noch nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass die Truppen irgendwie großen Munitionsmangel hatten und sehe auch nicht woraus man das ableiten könnte.
Die These, die Hisbollah hätte 70iger Jahre Schrott querschnittlich gegen die Merkavas eingesetzt ist einfach nicht haltbar.

Was ich im übrigen als einen weiteren schwerwiegenden Fehler der Hisbollah und ihrer Panzerabwehrdoktrin sehen würde.

Zweifellos. Aber das zeigt uns auch zwei Dinge: um einen schlagen sich moderne ATGMs gegen moderne Panzer schlechter als das früher in anderen Entwicklungsgenerationen der Fall war. Das Schutzkonzept ist seit den Siebzigern besser geworden. Vergleicht man die Statistiken aus dem Libanonkrieg 2006 mit Yom Kippur 1973 stellt man einen Rückgang um gut und gerne 20% bei der Penetration durch Panzerabwehrlenkwaffen fest. Das ist erstaunlich.
Und zum anderen zeigt es, dass die Hisbollah die Wirksamkeit ihrer ATGMs überschätze und doktrinell davon ausging die israelischen Verbände in der Breite mit wirksamen Mitteln begegnen zu können. Das war nicht der Fall.

Die Unterschiede zu 73 sollten sofort ins Auge fallen, insbesondere was die Kräfteverhältnisse und die eingesetzten Mittel angeht. Wenn man aber exakt sein will, sollte man realisieren, dass das Arsenal der Hisbollah im Verhältnis zur Zeit, deutlich älter, deutlich weniger modern war als das Material der Ägypter 73 !! Man muß das Material im Verhältnis zum Zeitpunkt sehen und nicht direkt miteinander vergleichen. Der größte Teil der PALR welche die Hisbollah einsetzte war schon 1973 vorhanden.

Das Kräfteverhältnis ist vollkommen egal wenn die ATGM den Panzer trifft. Ebenso das Material das querschnittlich vorhanden ist.
Ich verstehe nicht wie man das ignorieren kann. Wir haben relativ genaue Informationen der israelischen Armee und Rüstungsindustrie was die Merkavas im Libanon so getroffen hat und was das Resultat war. Es waren querschnittlich moderne Lenkwaffen, moderner als alles was die Ägypter 73 hatten und die Resultate waren bescheiden wenn die Dinger trafen. Bescheidener als das was die Ägypter mit älteren Lenkwaffen gegen ältere Panzer erreicht haben. Wenn man das nicht wahrhaben, gelten lassen oder sonstwie wegschieben will können wir uns die Diskussion schenken, weil wir außer dem keinerlei belastbare Informationen haben.
Analysiert man die uns zu Verfügung stehenden Informationen ist der Schluss eindeutig. Die Hisbollah hatte besseres Material als die Ägypter und erreichte damit gegen modernere Panzer wesentlich weniger – auch und gerade wenn die ATGMs trafen, um die Mehrheit die irgendwo ins Gelände ging geht’s doch garnicht.

Und das ist nun eine Behauptung die rein gar nicht zu halten ist:

Es kommt auf die Lage und die gesamten Umstände an: ich finde diese Beschränkung des Geschehens auf nur zwei Systeme: KPz und PALR für grundfalsch.

Das mag ja sein. Nur hilft dir das als Hisbollah nichts wenn dir 400 MBTs auf die Pelle rücken und dein bestes Gegenmittel eben die reichtlich ineffektiven ATGMs sind. Insofern ist das eine vollkommen philosophische Debatte die uns wieder von der Kernaussage wegbringt: Moderne ATGMs haben gegen moderne Panzer ein Problem.
Zu panzerjägender leichte US Infanterie im Irak fällt mir nur Debecka Pass ein. Dort hat man einige APCs und wohl 2 T-55 mit Javelins und Luftunterstützung ausgeschaltet. Ich weiß allerdings nicht was uns die Performance gegen sowjetische Uralttechnik sagen soll. Und warum Javelins keine PALR sein sollen ist mir auch schleierhaft.
Hinsichtlich Spike NLOS und Hisbollah: Ich sage nochmals, dass das ziemlicher Quatsch ist. Spike NLOS ist eigentlich ein völlig eigenständiges Waffenkonzept, eigentlich eine leichte Boden-Boden Rakete dessen Alleinstellungsmerkmal die extreme Reichweite ist. ME ist das System nicht vergleichbar mit klassischen ATGMs der Infanterie. Allerdings ist die Penetrationsfähigkeit der Spike Family jetzt auch nicht soo umwerfend, dass man behaupten müsse die Waffe seit abgesehen von ihrer Reichweite krass überlegen. Sie ist da eher besserer Standard.

Nebel wurde auch mit Mörsern und auch mit Ari verschossen

Das hilft den Panzereinheiten in Notsituationen in der Regel rein garnichts. Dauert viel zu lange.

Aber wieder schreibst du voll an mir vorbei: Ohne die absolute materielle Überlegenheit der Israelis in allen Bereichen wäre die Sache einfach ganz anders ausgegangen. Das hat nichts mit dem Schutzkonzept zu tun, sondern mit der gesamten Lage, mit der Betrachtung aller Faktoren welche den Kriegsverlauf bestimmen. Und da ist das Schutzkonzept eben nur einer von vielenDeshalb halte ich es eben für verfehlt, die ganze Sache auf KPz versus PALR zu reduzieren.

Es geht auch nicht darum den Libanonkrieg auf das Schutzkonzept und die MBT gegen ATGM zu reduzieren. Das ist selbstverständlich viel zu kurz gegriffen. Vielmehr geht es darum, aus dem Libanonkrieg Lehren zu ziehen wenn es um die Frage geht, was passiert wenn moderne ATGM auf modernen MBT trifft. Buchstäblich trifft, was passiert dann. Meines Erachtens hat der Libanonkrieg gezeigt, dass die Leistungsfähigkeit moderner ATGMs gegen moderne Kampfpanzer überschätzt wurde.
Es existiert(e) in der öffentlichen Wahrnehmung (=halbinformierte Fachwelt) meiner Meinung nach eine vollkommene überhöhte Leistungseinschätzung von (meistens russischen) ATGMs gegenüber Panzern. Auch und gerade nach dem Libanonkrieg, wobei es da nachdem tatsächliche Zahlen bekannter wurden merklich stiller wurde. Um diese Erkenntnis ging es mir. Das sich beide Seiten dumm anstellen ist im Krieg nicht ungewöhnlich und das ATGMs abseits der Panzerbekämpfung brauchbar sind ist auch klar. Aber das änderts nichts an der Trefferwirkung. Wenn ein einzelner Merkava IV 6 Kornets ohne bleibende Schäden übersteht gibt es einfach ein strukturell technisches Problem.
Mag sein das wir hier aneinander vorbeireden, da du die Wirksamkeit sowieso schon geringer eingeschätzt hast als der Durchschnitt.

Die Frage ist eher: was für Möglichkeiten hat sie überhaupt?! Was soll ihr den bitte sehr einfallen? Ein reiner Infanterieverband in Bataillonsgröße mit im Schnitt veralteten PALR kann kein hochmodern bewaffnetes Panzerkorps stoppen.

Selbst mit modernsten PALR könnte das Panzerkorps immer durchbrechen. Weil kein PALR Hagel der Welt angesichts der gesamten Kräfteverhältnisse dies verhindern kann. Nur die Verluste der Israelis wären höher. 73 ist man schließlich auch durchgebrochen (mit höheren Verlusten). Das ist also weder neu noch überraschend.

Brigadegröße. Gemessen an den organisch eingebundenen Panzerabwehreinheiten eher mehrere Divisionen.
Natürlich stellt sich diese Frage. Und ich glaube auch das ihr nichts besseres Einfallen wird. Was dazu führt, dass sie nach 2006 ein erhebliches doktrinelles Problem haben.
Gleichwohl ist es nicht so einfach als das man sagen könnten ‚das Panzerkorps bricht immer durch‘. Das ist nicht mehr die Ostfront 42. Das Panzerkorps bricht eben nirgendwo durch, wenn die erlittenen Verluste zu groß werden. Und an diesen Punkt kommen wir heute gegen nichtstaatliche Akteure als demokratische Staaten natürlich viel viel schneller als die Israelis 73 oder die Wehrmacht im Osten. Und so war es eben sehr wohl der Ansatz der Hisbollah, den israelischen Verbänden solch große Verluste zuzufügen, dass die Bodenoffensive schlicht abgebrochen wird. Wäre es denen gelungen ~ dreisig Prozent der gegnerischen Panzerfahrzeuge zu neutralisieren (geht noch nicht mal ums vernichten), dann hätten sie den Krieg sehr schnell gewonnen gehabt. Früher wäre nach diesen Verlusten wahrscheinlich volle Einsatzfähigkeit nach hinten gemeldet worden…
Aber das gelang eben nicht und das lag auch daran, dass Treffer mit ATGMs kaum nennenswerte Wirkung entfalteten.

Was angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht möglich war. Ich finde die Argumentation nachgeradezu erstaunlich: das Bild ist:

Ein 25 jähriger Mann nimmt eine Axt und erschlägt damit einen 12jährigen der ein Taschenmesser in der Hand hat. Dann stellt er sich hin und sagt: Messer sind für den Nahkampf völlig ungeignet und werden in Zukunft ohne Bedeutung sein....

Du denkst in viel zu einfachen Strukturen. Es ist heute überhaupt nicht notwendig Verbände so zu zerschlagen wie das vor 50 Jahren nötig war. Schon verhältnismäßig geringe Verluste des Feindes hätten zum Sieg geführt. In deiner Analogie: Der 25jährige würde auf jeden Fall aufgeben, wenn er eine leichte Schnittwunde zugefügt bekommen würde. Das ist die Realität unserer westlichen Armeen heute.

Und das der Krieg für die Israelis so glimpflich ausging lag allein daran, dass das Konzept der Hisbollah ebenfalls schwachsinnig war. Die Hisbollah hätte angesichts der israelischen Fehler deutlich höhere israelische Verluste erzeugen können.

Handwerklich waren die Aktionen der Hisbollah so schlecht nicht. Sie waren auf jeden Fall besser, als alles was die Araber in den letzten Jahrzehnten zustande gebracht haben. Operativ wahren ihre Handlungsoptionen durch die drückende israelische Überlegenheit sowieso beschränkt. Ich sehe da eher wenig Spielraum noch recht viel mehr rauszuholen.

Auf diesen Panzern habe ich überall die bei den älteren Merkava ja noch ganz typischen Mörser gesehen. Und mit denen kann man durchaus Nebel verschießen. Desweiteren gibt es ja noch die Ari.

Hätte man können wenn man Nebelmunition gehabt hätte. Hatte man aber nicht, wurde eingespart. Selbst für die Merkava IV Einheiten. Sorgte in Israel für viel böses Blut.
Ari dauert zu lange und ist unzuverlässig.

Tatsächlich verhielt es sich so, dass sehr viele der PALR von vorne auf die Panzer trafen.

Und verhältnismäßig viele trafenb due Flanken. Die meisten Treffer sind immer Frontaltreffer, liegt in der Natur der Sache.

Es wäre auch erstaunlich, wenn es anders wäre. Jedoch gefällt mir erneut nicht diese Verengung des Blickfeldes welche hier entsteht: ich stimme nämlich nur insoweit zu, wenn die Bewaffnung vom technologischen Stand her wie auch das Können assymetrisch sind. Sind jedoch bestimmte System technisch gleichauf und werden mit Können eingesetzt, dann steigen die Verluste der Panzerverbände erheblich.

Ich sehe diese Diskrepanz so nicht. Die Hisbollah konnte so ziemlich die bestmögliche russische Technik gegen die modernsten israelischen Panzer einsetzen. Mit Mangelhaften Ergebnis. Ich glaube nicht, dass damals aktuelle westliche Produkte wesentlich besser ausgesehen hätten. Zumindest lassen die öffentlich zugänglichen Informationen diesen Schluss nicht zu.

Falsch. Die von der Hisbollah eingesetzten PALR haben bei diesem Ansatz 2006 im Libanon versagt. Das sagt über die Fähigkeiten moderner PALR im allgemeinen wenig aus.

Es waren mit die besten russischen Modelle, eingesetzt in einer Masse, die sich so bei regulären westlichen Armee in hat realisieren lässt. Die Hisbollah hatte hunderte Panzerabwehrteams und setzte eine vierstellige Zahl an ATGMs ein. Die organisch eingebundenen Antipanzerkapazitäten westlicher Infanterieverbände sind dazu im Vergleich lächerlich. Eine höhere Dichte an ATGMs auf einem vergleichbaren Operationsniveau kann außer der Hisbollah niemand realisieren. Was soll da dann im allgemeinen anders aussehen?

Meiner Meinung nach werden sich beispielsweise die israelischen PALR bei einem Krieg gegen die arabischen Nachbarländer hervorragend schlagen ! Es dürfte hier den Israelis mittels PALR möglicht sein, komplette Panzerverbände des Feindes völlig zu vernichten und abzuschlagen

Das kann man ja auch nicht vergleichen. Das Beste was die anderen aufbieten könnten wären kastrierte Abrams. Zudem würde die Hauptlast der Panzerabwehr natürlich den israelischen Panzerverbänden zufallen. Das wäre ein komplett umgekehrtes Verhältnis wie im Libanon. Dort trafen etwas weniger moderne ATGMs (aber das beste was der Feind haben kann) auf modernere MBTs. Der Schluss bleibt der gleiche: Moderne ATGMs haben ein Problem mit modernen Kampfpanzern. Oder anders gesagt: die Russen hinken mit ihren Basteleien hinter westlichen Schutztechniken hinterher. Keine Taktik der Welt ändert dabei etwas an der Trefferwirkung.

Und warum war dies so? Weil die Hisbollah an vielen Stellen keine elastische Verteidigung in der Tiefe hatte. Gerade dies aber ist ein wesentlicher Faktor für eine erfolgreiche Panzerabwehr durch Infanterie.

Wie willst du denn Tiefe realisieren? Die Hisbollah hatte sowieso schon eine vollkommen unnatürlich hohe Anzahl an Panzerjägerteams im Kampf. Die Realität ist doch einfach das es nicht klappt weil ATGMs nicht genug Leistung bringen.

Südlich des Litani agierten zu keinem Zeitpunkt mehr als 1000 Mann insgesamt. Insgesamt verlor die Hisbollah im gesamten Libanon vermutlich zwischen 250 und 600 Kämpfer.

Das ist viel zu niedrig. Seriöse Schätzungen schwanken etwas, Israelischen Quellen sagen eben 4000. Gibt eine interessante Studie der Amerikaner „The 2006 Lebanon Campaign and the future of warfare: Implications for army and defense policy“, die bestätigt das. Die Verluste liegen wohl bei 600 bis unter 1000 Mann.

Hätte die Hisbollah ihre modernen PALR auf die israelischen Panzer (ältere Merkava, Transportpanzer, Infanterie usw) konzentriert, wären hier hohe Verluste entstanden. Stattdessen wurden die wenigen modernen PALR wirkungslos auf die Merkava IV verschossen. Die israelische Armee hat nur in einer einzigen Hisbollah Stellung Reste einer modernen PALR gefunden (Kornet-Fund in Ghandouriyeh). Und daraus wird dann abgeleitet: 90% der eingesetzten PALR seien modernen Typs gewesen.... ?!

Nein… Mam analysierte die Panzer die von ATGMs getroffen worden waren. Es dürfte kein Hexenwerk sein festzustellen was da eingeschlagen hat. Daraus lässt sich natürlich nicht ableiten, dass 90% moderne ATGMs abgeschossen wurden, aber wenn 90% der treffenden ATGMs modern waren ist das jetzt nicht so unwahrscheinlich, dass da moderne ATGMs in Masse vorhanden waren. Übrigens ist der Einsatz von Kornets aus mehreren Quellen belegt und es wurden weitere moderne ATGMs erbeutet.

Aber selbst moderne Panzer mit Hardkill können durch die jeweiligen State of the Art PALR durchaus bekämpft werden. Das ist halt der ständige Wettkampf, mal liegt die eine Seite ein bißchen vorne, mal die andere, aber eine wirkliche Entscheidung sehe ich eben hier im Gegensatz zu dir noch nicht gekommen.

Nehmen wir mal Trophy: das System konnte Panzerabwehrhandwaffen zuverlässig abwehren. Dann kam die RPG-30 (eine Panzerabwehrhandwaffe !!). Und die konnte Trophy schlagen. Dann kam Trenchcoat dass wiederum die RPG-30 blockte usw ein ständiger Wettlauf - der meiner Meinung nach bisher ohne Entscheidung ist !

Die Diskussion hatten wir ja schon mal ausführlich in Bezug auf Hardkillsysteme.

Ja, und sie war schon damals nicht sehr sinnig. Es besteht einfach ein Unterschied zwischen Quartettvergleichen ala Waffensystem X kontert Y und der Realität. Natürlich wird es einen technischen Wettlauf geben. Aber in der Praxis ergeben sich ganz gewaltige Verschiebungen, wenn man plötzlich 99% aller Antipanzerwaffen in die Tonne kloppen kann. Das es da vielleicht ein Mittel gibt, dass noch hilft hat praktisch keine tatsächliche Relevanz. Das gleiche gilt analog für irgendwelche esoterische Taktiken.