Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Nightwatch]

Etwas spät vielleicht, aber ich erläutere meinen Standpunkt halt nochmal.

Selbst die Israelis sprechen inzwischen von nur noch um die 600 Mann feindlichen Verlusten insgesamt (also durch alle Waffensysteme und im ganzen Libanon zusammen). Die höchste israelische Schätzung lag bei 800 Mann, wurde aber dann nach dem Krieg immer weiter nach unten korrigiert. Die Hisbollah hat zugleich immer weiter nach oben korrigiert, bis auf 250 Mann.

Interessanter wäre die Frage, wieviele Verluste in Prozent auf das Konto des Feuer von KPz gehen und wieviele durch andere Systeme verursacht wurden. Eine solche prozentuale Aufteilung wäre für die Frage des Stranges viel wesentlicher als die Höhe der Verluste in absoluten Zahlen.

Hast du dazu Zahlen? Wieviele Hisbollah Kämpfer wurden den durch die KPz getötet ?! Nicht sehr viele wie es mir scheint, womit KPz mangels Wirkung sich von den PALR gar nicht so sehr unterscheiden würden.

Wie gesagt, die Zahlen schwanken. Die Israelis meinen das sie 532 getötete Hisbollah Kämpfer namentlich identifiziert haben, dazu kommt noch eine unbekannte Anzahl an weiteren Verlusten die eben im Bereich von bis zu 1000 Kämpfern liegen. Die höheren Schätzungen stammen aus außerisraelischen Quellen, gibt sogar entsprechende Arabische. Das genau Festzustellen ist praktisch nicht machbar, da die Übergänge zu zivilen Verlusten sehr fließend sind und viel darauf ankommt wie man zählt. Letztlich ist es auch wurscht, schon die allgemein angenommenen 500+ Kämpfer wären angesichts der Gesamtverluste der Libanesen hervorragend.
Ich habe keine Zahlen nach Systemen aufgearbeiteten Zahlen. Es würde mich auch wundern wenn die Israelis die irgendwo veröffentlicht hätten.

Und das Problem lautet: dass man mit Milan, TOW, und russischen Systemen zum Teil aus den 60er Jahren keinen Blumentopf mehr gewinnen kann.

Das ein KPz eine Durchschlagung seiner Panzerung durch eine Tandem-Hohlladung voll gefechtsfähig überstehen kann ist weder überraschend noch neu. Dafür sind die Teile ja konstruiert worden.

Die Quote war angesichts der geringen Zahl von "modernen" Systemen (wobei ich 1994 jetzt auch nicht als State of the Art bezeichnen würde) zu erwarten und in keiner Weise auffällig.

Milan, TOW oder meinetwegen auch manche russische Bastelei ist nicht perse Sechziger Jahre. Die Systeme werden ständig verbessert und haben oft nicht mehr viel mit den ursprüngliche Konstrukten gemein. Milan und Tow sind hier Paradebeispiele dafür, erst relativ junge Varianten führten Tandem Gefechtsköpfe ein.
Dabei sind wir aber wohl unterschiedlicher Auffassung, was in diesen Kontext als modern zu gelten hat. Ich halte grundsätzlich alle Waffensysteme nach dem Kalten Krieg für modern, teilweise auch Systeme aus den Achtzigern. Dies schon allein aufgrund der Tatsache, dass sich in vielen Bereichen seit dem Kalten Krieg bis in diese Dekade praktisch nichts getan hat.
Ich sehe auch nicht, warum es zu erwarten war, dass Kornet, Metis und Vampir mit Tandemtechnologie so schlecht gegen moderne MBTs abschneiden. Diese Systeme befinden sich vom Technologiestand her bemessen absolut auf Augenhöhe mit den letzten westlichen Panzerentwicklungen und sind state of the art. Da hätte man wesentlich besseres Abschneiden erwarten können. Und so wie diese russischen Erzeugnisse immer hochgejubelt wurden hatte man eben genau das auch getan.

Und vom Besten hatte sie eben nicht viel im Arsenal. Die zig Treffer durch PALR ohne Penetration waren sehr sicher zum Großteil eben keine modernen Systeme. Die Hisbollah hatte davon viel zu wenige, als dass dies so gewesen sein könnte.

Wir kommen da wohl nicht zusammen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die IDF und Rafael in der Lage sind basierend auf dem Trefferbild auf die verwendeten ATGMs zu schließen. Wenn sie sagen, dass ihre MBTs durch die Bank mit Kornets, Metis-M, Konkurs und Vampir angegriffen wurden, dann lass ich das so stehen und mache deswegen kein Fass auf. Ich sehe nach wie vor keinerlei Anhaltspunkte warum und wieso die Hisbollah nur sehr wenige ATGMs dieser Modelle gehabt haben sollte. Im Gegenteil, alle mir bekannten Gefechtsberichte lassen nur den gegenteiligen Schluss zu.

Dann nenn doch mal konkret, wieviele AT-14 die Hisbollah hatte?! Fakt ist, die hatten nicht mal im Ansatz 200 dieser Systeme, vermutlich nicht mal 100. Aber nehmen wir mal 100 (freie Zahl einfach so): Davon haben dann auch nicht alle getroffen, denn nicht alle Treffer sind nur durch die jeweils modernsten Typen erzielt worden. Nehmen wir mal 50 Treffer durch diese Systeme an (mal wieder frei heraus). Dann sind 20 vorüber gehende Ausfälle und 5 Totalausfälle exakt das, was zu erwarten war und in keiner Weise auffällig oder überraschend.

Im weiteren ist mir gar nicht bekannt, dass es so viele Treffer auf Merkava überhaupt gegeben hat !!

Weniger als 10% der abgeschossenen PALR haben überhaupt irgend was getroffen: bei 200 Treffern würde dass mehr als 2000 abgeschossene PALR bedeuten. So viele hatte die Hisbollah ja nicht mal insgesamt.

Woher soll ich wissen wie viele AT-14 die Hisbollah hatte? Woher willst du wissen das sie nicht mal im Ansatz 200 hatten? Das ist reines stochern im Nebel. Tatsache ist und bleibt, dass die israelischen Panzer wenn sie angegriffen wurden den aufgezählten modernen Systemen gegenüberstanden. Das lässt auf eine Verbreitung in der Fläche schließen. Alle weiteren bekannten Infos habe ich genannt. Insofern sind deine Zahlen vollkommen willkürlich.
Meine Schätzung von 200 Treffern resultiert aus dem Umstand heraus, das es eine nicht unerhebliche Zahl von Gefechtsberichten (gibt auch Videos dazu) gibt, die immer wieder von multiplen Treffern berichten. Es ist in der Fachpresse auch gut dokumentiert, dass die Hisbollah auf Raketenschwärme gesetzt hat und einzelne Panzer mit multiplen Raketenwerfern angegriffen hat. Das muss statistisch betrachtet in einer erhöhten Trefferzahl resultieren.

Das kommt darauf an, welcher Vertreter dieser Waffenfamilie, durch welche Infanterie, gegen welchen Panzerverband.

Für uns beispielsweise sind PALR höchst wirksame Werkzeuge gegen fast jeden unserer Gegner.

Moderne ATGMs gegen moderne MBTs. Es ging um die Beschreibung eines allgemeinen Trends. Es ist klar, dass man deswegen nicht auf ATGMs verzichten muss und es gegen low tech Gegner wieder ganz anders aussehen mag. Aber wer eben auf ATGMs zur Abwehr moderner Kampfpanzer setzt (= die Hisbollah) hat ein Problem und muss sich was neues einfallen lassen. Wenn es denn möglich ist, was ich nicht glaube. Und das führt uns weiter gedacht zu der Erkenntnis, das schwer gepanzerte Plattformen auf dem modernen Gefechtsfeld wichtiger sind als man in dem Leicht und Mobil Wahn der Neunziger und Nuller Jahre gedacht hat.

Also bitte: der Merkava IV lief 2006 überhaupt erst der Truppe zu. Es ist schon deshalb ganz unmöglich, dass die Mehrheit der eingesetzten KPz Merkava IV waren. Das bilden übrigens auch die Verlustzahlen ab: meiner Kenntnis nach wurden nur zwei Merkava IV zerstört und einer davon durch eine Mine.

Das stimmt so nicht. Der Merkava lief seit 2003 der Truppe zu. Das erste Battalion war 2004 einsatzbereit. Die Verlustzahlen zeichnen im Übrigens ein anderes Bild: 20 Merkava IV wurden im Libanon beschädigt oder zerstört.

Diese These habe ich genau genommen auch nicht aufgestellt: ich schrieb: dass die Hisbollah insgesamt primär 70er Jahre Schrott hatte! Schlußfolgerung: sie hatte nur wenige moderne Systeme. Schlußfolgerung daraus: auf die Merkava wurden gar nicht so viele PALR verschossen.

Stochern im Nebel. Wir wissen nicht was querschnittlich vorhanden war, wir wissen nicht was querschnittlich eingesetzt wurde. Aber wir wissen, dass gegen die Merkavas querschnittlich moderne ATGMs eingesetzt wurden. Alles weitere dazu habe ich erläutert. Ich halte die These, dass wenig moderne ATGMs eingesetzt wurden für nicht haltbar.

Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt: ich wollte darauf hinaus, dass auf den älteren Merkava ja noch Mörser anstelle von normalen Nebeltöpfen waren und deshalb diese älteren Modelle keine Nebelwerfer hatten. Weil der leichte Mörser deren Aufgabe früher übernehmen sollte.

Wie gesagt, man hatte eben aufgrund von Sparmaßnahmen (auch) keine Mörsermunition mit.

Worin soll da die Neuerung, die Überraschung oder gar die Besonderheit liegen? Wenn ich mit einer Panzerabwehrwaffe auf einen Panzer schieße der diese aushält, dann brauche ich entsprechend eine neue Panzerabwehrwaffe. So wie umgekehrt der ältere Panzer die exakt gleiche Panzerabwehrwaffe nicht überleben würde.

Und das ist eben doch genau der praxisrelevante Punkt. Wenn eine neue Panzerabwehrwaffe benötigt wird, dann bedeutet das im Umkehrschluss auch, dass die Masse der vorhandenen Systeme gegen moderne Panzer kaum noch nutzbar sind. Das ist das Problem! Es ist schön das man sich vllt ein System basteln kann das noch wirkt. Oder vielleicht schon eins da ist. Aber bis das in relevanter Zahl bei unseren möglichen Gegnern auftaucht vergehen viele, viele Jahre. Das heißt wir stehen hier jetzt und heute wesentlich besser gegenüber ATGMs da als das früher der Fall war. Und dieser Zustand wird sich so schnell nicht ändern nachdem Hardkillsysteme immer mehr im Kommen sind.

Ich habe den gleichen Eindruck, dass wir ein wenig aneinander vorbei schreiben. Für dich stellen die geringen Verluste etwas Neues dar, eine Trendwende, ein Ende der PALR. Für mich sind sie weder überraschend, sondern sie waren zu erwarten, weshalb ich daraus eben kein Ende der PALR als System zu erkennen vermag.

Die landläufige Meinung die sich so meines Erachtens auch in der Struktur der Antipanzerfähigkeiten unserer Infanterieverbände wiederspiegelt ging eben in die Richtung – moderne ATGMs sind ein wirksames Mittel gegen Panzer. Und ein vorbereiteter Infanterieverband kann einen Panzerverband damit zum stehen bringen. Diese Auffassung spiegelt sich auch klar in der Doktrin der Hisbollah wieder. Wie sich durch den Krieg heraustellte, überschätzte man die Wirksamkeit der ATGMs gegen die israelischen Hauptkampfpanzer und setzte sie dadurch falsch ein.

Das war allerdings auch nicht sonderlich schwer, wenn man diesen Vergleich anstellt. Die Hisbollah hat rein handwerklich aber durchaus nicht gut gearbeitet. Das war alles nur einfacher Standard, neu war allein die Menge der insgesamt eingesetzten PALR.

Die traurige Realität ist doch, das ‚einfacher Standard‘ schon deutlich über dem liegt was die klassische westliche Armee in vergleichbarer Lage zustande bekommen würde. Ich möchte den Verband sehen, der angesichts drückender Überlegenheit des Feindes nicht sofort zusammenbricht.

Wieviele aktuelle russische Produkte hatte die Hisbollah ?! Der Gros war Schrott, darunter übrigens auch viele alte westliche Systeme wie Milan und TOW.

Ja, wir drehen uns im Kreis. Wir wissen nicht, wie viele moderne Systeme die Hisbollah hatte. Aber wir wissen, dass laut den Israelis ihre Panzer durchwegs mit modernen, bewusst ausgewählten ATGMs beschädigt oder zerstört wurden. Tow und Milan kamen nach allem was wir wissen gegen Merkavas nicht zum Einsatz. Darauf können wir die Diskussion entweder aufbauen oder es sein lassen. Daraus zu schließen, es wäre in der Breite kaum moderne ATGMs vorhanden gewesen halte ich für nicht haltbar.

Von den Panzerabwehrteams feuerte nur ein geringer Teil auf die Merkava und von der vierstelligen Zahl trafen weniger als 10% überhaupt irgend was.

Wie gesagt gehe ich allein bei den Merkavas von 200 Treffern aus. Die gleiche Anzahl wird nocheinmal auf Transportpanzer, Pionierfahrzeuge und Infanterie niedergegangen sein. Damit liegt man bei einer Trefferquote von wmgl über 40%. Halte ich für in Ordnung. Die Wirkung im Ziel dagegen eben nicht.

Es wäre sehr sinnfrei, diese Waffen in die Tonne zu kloppen, weil sie gegen die meisten Panzerfahrzeuge immer noch hochwirksam sind. So viele Merkava IV gibt es nicht - und Israel ist noch ein Staat mit einer numerisch sehr starken Panzerabwehrwaffe. Und hier kommen wir noch zu den simplen Kriegskosten:

Ich habe zu keinem Zeitpunkt gefordert diese Waffen in die Tonne zu treten. Das wäre natürlich Quatsch. Libanon zeigt aber eben auch, dass Infanterie nun mal kaum Möglichkeiten gegen Panzer hat – Anders als zuvor von vielen erhofft.
Allerdings würde ich den Merkava auch nicht dahingehend erhöhen, dass man ihn als Überlebensfähiger gegen ATGMs hinstellt als Leos, Abrams und Challenger. Insofern war der Libanonkrieg ein eindeutiges Argument für eine topmoderne Panzerwaffe. Ich denke, es ist kein Zufall, dass sich der leicht und mobil Trend früherer Jahre nach dem Krieg etwas festgefressen hat.
Mit Kosten in diesem Zusammenhang zu argumentieren halte ich für nicht schlüssig. Tanks sind auf den Schlachtfeld Enabler. Ohne sie wäre garnichts gelaufen. Nötigenfalls muss ich den Preis dafür das man agieren kann auch zahlen. Wer das nicht will sollte garnicht marschieren.
Hinsichtlich kommende Systeme; natürlich gibt es immer einen gewissen Wettstreit. Libanon belegt aber, dass der Vorteil wohl seit den frühen Achtzigern bei den Panzern lag. Das ist eine sehr bedeutsame Erkenntnis, belegt sie doch, dass sich das Gerede vom Tot des Panzers auf dem Schlachtfeld einmal mehr Bewahrheiten wird. Im Gegenteil, die Zukunft sieht für die Panzer dank neuer aktiver Schutzmaßnahmen noch rosiger aus. Aktive Schutzmaßnahmen machen 99% der existierenden Panzerabwehrmittel obsolet und stellen auch für zukünftige Entwicklungen eine schier unüberwindliche Hürde da. Dies bedeutet, dass der Panzer auf den bedingt symmetrischen Schlachtfeldern der nächsten Jahrzehnte weiter unangefochten bleiben wird.

Die Verteidigung der Hisbollah war durchgehend linear. Und deckte so gesamte Grenze ab. Stattdessen hätte man sich auf bestimmte Gebiete konzentrieren sollen und dann dort die Verteidigung in der Tiefe aufstellen sollen. Einen Durchbruch konnte man ja so oder so nicht verhindern. Also hätte man auch Lücken zulassen können, welche die Israelis dann exploriert hätten. Bei einem Vorstoß der Israelis durch solche Lücken in die Tiefe hätte man diese dann damit lenken können in entsprechende Gebiete tief im Inneren des Süd-Libanon, insbesondere in dicht bewohnte Gegenden. Dort hätte man dann die in der Tiefe stehende Verteidigung aufnehmen können. Insbesondere die größeren Städte an der Küste hätten sich dafür angeboten.

Mit diesem Ansatz spielst du den Israelis doch direkt in die Hände. Es ist doch nicht so, dass man sich wie 82 darauf festgeschrieben hätte nach Beirut zu marschieren. Das strategische Ziel einer Bodenoffensive wäre es immer nur gewesen, die Hisbollah südlich des Litani rauszuschmeißen um den Raketenbeschuss auf israelisches Territorium stark einzuschränken. Nach dieser Zielsetzung würden sich die Bewegungen der israelischen Verbände richten und dem müsste man auch irgendwie begegnen wollen wenn man was reißen will. Deine Insellösung ist da nicht wirklich zielführend. Die Israelis würden die angebotenen Räume dankend annehmen und deine eingekesselten Verbände mit überlegener Feuerkraft zerschlagen. Da hilft dir dann auch keine Festungsstadt Tyrus oder was auch immer nicht weiter. Das haben schon ganz andere Streitkräfte auf die harte Tour gelernt. Die Hisbollah kann effektiv nur dort gegen die IDF wirken wo Feuerkraft nicht konzentriert zum Tragen kommt. Das impliziert Angriffe auf Verbände in Bewegung, der Kampf in der Fläche aus vorbereiteten Stellungne heraus. Eben das was die Hisbollah versucht hat zu praktizieren, aber aufgrund der Ineffektivität der ATGMs gescheitert ist.