26.02.2014, 10:56
Phantom:
Meiner Meinung nach liegt der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie sich gegen Fahrzeuge richtet. Das hat etwas mit der Frage der Zündung zu tun und auch mit der Frage der Konstruktion.
Meiner Meinung nach besteht der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie dem Durchschlagen von Panzerung dient (und nur durch Panzer ausgelöst wird), während eine Sprengfalle einfach nur auf die Wucht der Explosion setzt und auch andere Ziele als Panzer haben kann. Da gibt es natürlich jede Menge Übergangsbereiche, weil es ebenso Explosivpanzerminen gibt und manche IED wiederum sehr speziell gegen Panzer konstruiert sind usw
In Bezug auf IED würde ich beispielsweise ein Bündel vergrabener 152mm Artilleriegranaten als Sprengfalle bezeichnen, und eine EFP als eine Panzermine (weil letztgenannte von der Wirkung her speziell für das Durchdringen von Panzerung konstruiert ist).
Im Prinzip ist eine klare Trennung nicht möglich (weil es eben etliche Typen gibt die im Endeffekt beides sind), weshalb meiner Meinung nach für manche Typen auch beide Bezeichnungen richtig wären. Persönlich verwende ich gerne den Begriff Mine auch für IED und sonstige Sprengfallen und fasse diese damit ebenfalls als Minen auf.
Gerade darin liegt eigentlich die Stärke eine Mine. Minen sind hervorragend Waffen, auch Anti-Personen-Minen. Vom Kosten-Nutzen Faktor sind Minen mit die besten konventionellen Waffen die verfügbar sind. Das reicht weit über die Wirkung hinaus.
Wie alle Kriegsroboter und automatischen Systeme erzeugen sie in besonderem Ausmaß Furcht.
Die Hisbollah hat jede Menge Sprengstoff verbuddelt und damit genau so viel Merkava IV zerstört wie mit den PALR. Schlußfolgerung: sie konnte sich eben nicht damit gegen die Panzer wehren.
Minen aller Art können nur ergänzend wirken und wie jede Sperre sind sie wertlos, wenn sie nicht verteidigt werden.
Die primäre Schwierigkeit war bis jetzt einfach nur das Gewicht der Raketen und ihre Größe. Durch neue, bessere Treibstoffe konnte man nun in den letzten Jahren die Größe und das Gewicht erheblich vermindern. Genau genommen ist es simpel: solche PALR wären auf der Stelle machbar. Prototypen die schon um 2002 rum verschossen wurden, flogen bereits mehr als Mach 6,5.
Ein solcher ballistischer Angriff würde einer Steuerung bedürfen und wäre damit wieder störbar. Im Endeffekt wäre eine solche Panzerabwehr dann auch eher eine Art Artillerie bzw eine Mischung aus PALR und Raketenartillerie wie die Spike NLOS. Nightwatch hat ja schon ausgeführt, dass das im Endeffekt eine eigene spezielle Waffengattung ist und keine PALR im eigentlichen Sinne und ich bin der gleichen Ansicht. Zudem würde eine solche Mörserplattform dass Gewicht drastisch erhöhen und die Mobilität drastisch einschränken.
Gerade wenn die Hochgeschwindigkeits-Rakete mit KE in einer geraden Flugbahn daher käme, würde dies eben weitere Möglichkeiten bieten. Beispielsweise die Möglichkeit, die Rakete optional auch ohne Steuerung linear abschießen zu können.
Zudem könnte man die Steuereinheit und das Startgerät trennen. So dass beides gar nicht miteinander verbunden werden muss. Damit kann man beides getrennt voneinander transportieren und ohne es zusammen setzen zu müssen sofort einsetzen. Und auf diese Weise aus auch schießen, ohne dass ein Gegenschlag einen erwischt, weil man nicht dort ist, wo die PALR her kommt.
Aber selbst bei einer solchen neuen Generation von PALR hätten KPz immer noch einen hohen Wert und wären nicht leicht zu schlagen. Das ist aber ja ohnehin nicht die Aufgabe von leichter Infanterie und andere Truppengattungen haben ja Fahrzeuge als Träger/Plattformen dabei und können damit viel leistungsfähigere Panzerabwehrwaffen einsetzen.
Aber es gibt ja eben nicht nur KPz auf dem Schlachtfeld. Das Ziel eigener leichter Infanterie ist ja primär andere leichte Infanterie und deren Transportpanzer etc und hier können PALR immense Wirkung entfalten. In Infanterie-Gelände können PALR im Dual Use sowohl die feindliche Infanterie wie auch deren Transportpanzer und leicht gepanzerte Fahrzeuge angreifen und sehr sicher vernichten.
Gerade deshalb rüsten die Russen beispielsweise ihre PALR so oft mit Spreng-Brand bzw Thermobarischen Gefechtsköpfen aus. In Kombination mit einigen Tandemhohlladungen ist dass gegen feindliche Infanterie und deren Fahrzeuge eine immens tödliche Kombi.
Daher finde ich diese Verkürzung: KPz versus PALR eben so sinnfrei. Weil sie das Potential von PALR, andere Fahrzeuge und Panzer auf große Distanzen zu zerstören völlig außer Acht lässt und ebenso den Nutzen gegen feindliche Infanterie und deren Transporter.
Da aber Hardkillsysteme auch diese Transportpanzer schon in naher Zukunft vor den jetzt vorherrschenden PALR Typen sicher schützen werden, sind diese eben veraltet und müssten durch neue ersetzt werden.
Die 3,7cm PAK war auch einige Zeit lang wirksam, und dann relativ schlagartig überhaupt nicht mehr (auch wenn man sie dann oft noch mit HE Geschossen gegen Inf einsetzte - völlig analog zu den PALR heute). Im Endeffekt sind PALR genau dass was früher die PAK war, nur leichter und mobiler.
Und eine neue Generation von Schutzsystemen benötigt nun eben auch eine neue Generation von PALR, so wie auch die PAK immer wieder ersetzt werden musste.
Als primäres Ziel sehe ich dabei nicht mal die KPz, sondern die vielen Transportpanzer, Schützenpanzer, und sonstigen gepanzerten Fahrzeuge. So viele KPz gibt es meist gar nicht im Vergleich zur Gesamtmenge gepanzerter Fahrzeuge.
Die hervorragenden russischen Reaktivpanzerungen machen zudem auch ganz ohne Hardkill die Hohlladung meiner Meinung nach als Konzept fragwürdig. Auch das spricht für eine Hochgeschwindigkeits-KE PALR.
Zitat:Wo ist der Unterschied zwischen einer Panzermine und einer Sprengfalle?
Meiner Meinung nach liegt der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie sich gegen Fahrzeuge richtet. Das hat etwas mit der Frage der Zündung zu tun und auch mit der Frage der Konstruktion.
Meiner Meinung nach besteht der Unterschied darin, dass eine Panzermine speziell so konstruiert ist, dass sie dem Durchschlagen von Panzerung dient (und nur durch Panzer ausgelöst wird), während eine Sprengfalle einfach nur auf die Wucht der Explosion setzt und auch andere Ziele als Panzer haben kann. Da gibt es natürlich jede Menge Übergangsbereiche, weil es ebenso Explosivpanzerminen gibt und manche IED wiederum sehr speziell gegen Panzer konstruiert sind usw
In Bezug auf IED würde ich beispielsweise ein Bündel vergrabener 152mm Artilleriegranaten als Sprengfalle bezeichnen, und eine EFP als eine Panzermine (weil letztgenannte von der Wirkung her speziell für das Durchdringen von Panzerung konstruiert ist).
Im Prinzip ist eine klare Trennung nicht möglich (weil es eben etliche Typen gibt die im Endeffekt beides sind), weshalb meiner Meinung nach für manche Typen auch beide Bezeichnungen richtig wären. Persönlich verwende ich gerne den Begriff Mine auch für IED und sonstige Sprengfallen und fasse diese damit ebenfalls als Minen auf.
Zitat:Die Mine ist doch unglaublich erfolgreich ... ich stör mich eigentlich nur an der Sache, dass man sie nicht gezielt auslösen kann.
Gerade darin liegt eigentlich die Stärke eine Mine. Minen sind hervorragend Waffen, auch Anti-Personen-Minen. Vom Kosten-Nutzen Faktor sind Minen mit die besten konventionellen Waffen die verfügbar sind. Das reicht weit über die Wirkung hinaus.
Wie alle Kriegsroboter und automatischen Systeme erzeugen sie in besonderem Ausmaß Furcht.
Zitat:Ich bin überzeugt, dass sich die Hisbollah mit der Form von verbuddeltem Sprengstoff (wie auch immer) problemlos gegen Panzer wehren könnte.
Die Hisbollah hat jede Menge Sprengstoff verbuddelt und damit genau so viel Merkava IV zerstört wie mit den PALR. Schlußfolgerung: sie konnte sich eben nicht damit gegen die Panzer wehren.
Minen aller Art können nur ergänzend wirken und wie jede Sperre sind sie wertlos, wenn sie nicht verteidigt werden.
Zitat:Wo sind die Schwierigkeiten sonst noch, für mich sieht das eigentlich ziemlich simpel aus? Raketen die Mach 5 fliegen gibt es ja schon seit "Ewigkeiten".
Die primäre Schwierigkeit war bis jetzt einfach nur das Gewicht der Raketen und ihre Größe. Durch neue, bessere Treibstoffe konnte man nun in den letzten Jahren die Größe und das Gewicht erheblich vermindern. Genau genommen ist es simpel: solche PALR wären auf der Stelle machbar. Prototypen die schon um 2002 rum verschossen wurden, flogen bereits mehr als Mach 6,5.
Zitat:Oder vielleicht müsste man die Rakete zuerst aus einer Art Mörser Plattform abfeuern (wie eine Granate) damit man eine Grundgeschwindigkeit schon mal erhält und erst dann die Rakete zünden. Dann von oben das Ziel angreifen.
Ein solcher ballistischer Angriff würde einer Steuerung bedürfen und wäre damit wieder störbar. Im Endeffekt wäre eine solche Panzerabwehr dann auch eher eine Art Artillerie bzw eine Mischung aus PALR und Raketenartillerie wie die Spike NLOS. Nightwatch hat ja schon ausgeführt, dass das im Endeffekt eine eigene spezielle Waffengattung ist und keine PALR im eigentlichen Sinne und ich bin der gleichen Ansicht. Zudem würde eine solche Mörserplattform dass Gewicht drastisch erhöhen und die Mobilität drastisch einschränken.
Gerade wenn die Hochgeschwindigkeits-Rakete mit KE in einer geraden Flugbahn daher käme, würde dies eben weitere Möglichkeiten bieten. Beispielsweise die Möglichkeit, die Rakete optional auch ohne Steuerung linear abschießen zu können.
Zudem könnte man die Steuereinheit und das Startgerät trennen. So dass beides gar nicht miteinander verbunden werden muss. Damit kann man beides getrennt voneinander transportieren und ohne es zusammen setzen zu müssen sofort einsetzen. Und auf diese Weise aus auch schießen, ohne dass ein Gegenschlag einen erwischt, weil man nicht dort ist, wo die PALR her kommt.
Aber selbst bei einer solchen neuen Generation von PALR hätten KPz immer noch einen hohen Wert und wären nicht leicht zu schlagen. Das ist aber ja ohnehin nicht die Aufgabe von leichter Infanterie und andere Truppengattungen haben ja Fahrzeuge als Träger/Plattformen dabei und können damit viel leistungsfähigere Panzerabwehrwaffen einsetzen.
Aber es gibt ja eben nicht nur KPz auf dem Schlachtfeld. Das Ziel eigener leichter Infanterie ist ja primär andere leichte Infanterie und deren Transportpanzer etc und hier können PALR immense Wirkung entfalten. In Infanterie-Gelände können PALR im Dual Use sowohl die feindliche Infanterie wie auch deren Transportpanzer und leicht gepanzerte Fahrzeuge angreifen und sehr sicher vernichten.
Gerade deshalb rüsten die Russen beispielsweise ihre PALR so oft mit Spreng-Brand bzw Thermobarischen Gefechtsköpfen aus. In Kombination mit einigen Tandemhohlladungen ist dass gegen feindliche Infanterie und deren Fahrzeuge eine immens tödliche Kombi.
Daher finde ich diese Verkürzung: KPz versus PALR eben so sinnfrei. Weil sie das Potential von PALR, andere Fahrzeuge und Panzer auf große Distanzen zu zerstören völlig außer Acht lässt und ebenso den Nutzen gegen feindliche Infanterie und deren Transporter.
Da aber Hardkillsysteme auch diese Transportpanzer schon in naher Zukunft vor den jetzt vorherrschenden PALR Typen sicher schützen werden, sind diese eben veraltet und müssten durch neue ersetzt werden.
Die 3,7cm PAK war auch einige Zeit lang wirksam, und dann relativ schlagartig überhaupt nicht mehr (auch wenn man sie dann oft noch mit HE Geschossen gegen Inf einsetzte - völlig analog zu den PALR heute). Im Endeffekt sind PALR genau dass was früher die PAK war, nur leichter und mobiler.
Und eine neue Generation von Schutzsystemen benötigt nun eben auch eine neue Generation von PALR, so wie auch die PAK immer wieder ersetzt werden musste.
Als primäres Ziel sehe ich dabei nicht mal die KPz, sondern die vielen Transportpanzer, Schützenpanzer, und sonstigen gepanzerten Fahrzeuge. So viele KPz gibt es meist gar nicht im Vergleich zur Gesamtmenge gepanzerter Fahrzeuge.
Die hervorragenden russischen Reaktivpanzerungen machen zudem auch ganz ohne Hardkill die Hohlladung meiner Meinung nach als Konzept fragwürdig. Auch das spricht für eine Hochgeschwindigkeits-KE PALR.