23.03.2014, 23:29
phantom:
Vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich rücke im weiteren von der F-15 Silent Eagle ab, da hast du mich überzeugt. Ich bin aber weiter der Überzeugung, dass eine Kombination aus F-22 und F-15 Strike Eagle (F-15SE) nicht nur hier und jetzt ausreichend, sondern auch noch die nächsten 15 Jahre überlegen sein wird und aus ökonomischen Gründen auch einer Kombination aus F-22 und F-35 überlegen wäre.
Gerade die chinesischen Prototypen sind nur scheinbar 5 Generation und eher an einer F-15SE als an einer F-22 oder F-35. Wenn du aber den Kampfwert dieser Prototypen konträr zu mir so hoch einschätzt, spricht das eher für eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 als für die F-35, denn dann ist diese auch nicht ausreichend.
Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35. Da beide also in einem solchen Szenario nicht funktionieren, stellt sich die Frage nach dem Wert der F-35 in einem solchen Szenario im Verhältnis zu ihren Mehrkosten gegenüber einer F-15SE.
Die F-22 ist aber wesentlich mehr Stealth als eine F-35! Die RCS einer F-22 ist erheblich geringer als die einer F-35, von allen Seiten. Und selbst die F-22 hat nicht in allen Manövern ein solches Verhältnis erzielen können - 1 : 9 hat sie beispielsweise primär bei Versuchen gegen F-16 erzielt. Und wieder wäre hier eine direkte Analogie zur F-35 völlig verfehlt, da diese nicht mal im Ansatz über die Fähigkeiten einer F-22 im Luftkampf verfügt.
Die F-22 kann ein solches Verhältnis erzielen, die F-35 aber sicher nicht.
Es geht mir primär um den Trend und um die Leistungszuwächse bei IR. Heute erkennt IRST Stealth-Flugzeuge mit reduzierter IR Signatur bereits auf bis zu 30 nautische Meilen. Und die Reichweite wächst ständig. Die Raketen dann nur mit einer Art von Suchkopf auszustatten wäre so oder so nachteilig, warum sich einschränken? Suchköpfe mit mehreren Möglichkeiten sind solchen mit nur einer immer überlegen.
Die Fähigkeiten von IR werden zudem zur Zeit weniger durch die Sensoren, als vielmehr durch beschränkte Rechnerkapazitäten begrenzt und diese steigen ja auch ständig weiter an, womit erhebliche Leistungssteigerungen beim IR zu erwarten sind.
Die F-15SE hat noch nicht mal einen einzigen realen Luftsieg erzielt (lediglich ein irakischer Hubschrauber wurde mittels einer JDAM in der Luft zerstört (der hob während des Bombenabwurfs ab während der Laser weiter auf ihn draufhielt).
Das etwas nicht gemacht wurde, heißt nicht, dass es nicht möglich ist. DIe Maschine gibt das durchaus her und man könnte diesen Vorteil explorieren.
Natürlich erkenne selbst ich das. Aber du verkennst die Zielsetzung! Die F-15SE würde sich ja gar nicht gegen feindliche Stealth-Flugzeuge richten, sondern gegen konventionelle Gegner und würde im weiteren dem Bombenschleppen dienen, nachdem man den Luftraum frei gekämpft hat.
Im weiteren kann sie als Träger für Lenkwaffen dienen, während die F-22 weiter vorne als "Späher" agieren würde. Die F-15SE käme dann deutlich weiter hinten und würde auf die von der F-22 aufgeklärten Ziele feuern, während diese die F-15 noch nicht mal auf dem Bildschirm hätten. Durch die immense Traglast und hohe Geschwindigkeit können entsprechende Lenkwaffen von einer F-15 aus eine erheblich höhere Reichweite erzielen.
Man könnte sogar mit den F-15 gezielte Feinde in die Reichweite der F-22 locken (die für den Gegner unsichtbar wäre) usw usf, es gibt viele Möglichkeiten die F-15SE auch im zukünftigen Luftkrieg zu verwenden.
Das ist nicht ganz richtig. In Bezug auf Südkorea kenne ich mich ein wenig aus: die Südkoreaner wollten wie die Japaner durchgehend schon immer die F-22. Clinton hatte noch versprochen, die F-22 in einigen Jahren zu exportieren. Nun wurde die Produktion eingestellt. Die F-35 ist hier nur zweite Wahl, weil man eigentlich immer die F-22 wollte. Für die F-22 hätte Südkorea jeden Preis bezahlt, Geld hätte keine Rolle gespielt.
Da hätte ich mich präziser ausdrücken müssen: ich meinte allein die frontale RCS. Da diesselbe von hinten bei der Silent Eagle erheblich schlechter ist, ist natürlich klar.
Im übrigen haben die von dir so hoch geschätzten chinesischen "5 Gen" Flieger auch keine verdeckten Verdichterschaufeln usw
F-15SE Combat Radius voll beladen 790 nautische Meilen
F-35 A/C Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 584 nautische Meilen
F-35 B Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 469 nautische Meilen
Die F-15SE hat also bei einer um mehrere Tonnen !! größeren Bombenlast einen um die 200 bis 300 nautische Meilen größeren Combat Radius.
Das ist natürlich eine Frage der Doktrin: Das Problem wie ich das versteckte Ziel treffe kann man eben auch so lösen, dass man mit dem Vorschlaghammer einfach alles kurz und klein haut.
Die Frage ist ferner, von was für Zielen wir hier reden. Irgendwelche Partisanen sind keine ernsthaften Ziele und man sollte die Luftstreitkräfte nicht auf solche "Gegner" ausrichten. Leichte Infanterie muss weder aus der Luft gefunden noch aus der Luft bekämpft werden.
Und ernsthafte militärische Gegner schlägt man besser mit dem Vorschlaghammer primitiv aber sicher tot, als mit einem Skalpell an ihnen herumzukünsteln.
Ein interessanter Aspekt ist noch die Frage von tief gelegenen Bunkeranlagen, wofür man entsprechend schwere bunkerbrechende Bomben braucht. Sowie die Verbringung von Marschflugkörpern und schweren Lenkwaffen/Bomben in ein Zielgebiet. Und auf solche Bomben kann man nicht verzichten.
Zustimmung: aber du unterschätzt meiner Meinung nach wie so viele die Verluste durch einen Abnutzungskrieg und kritische Engstellen die dadurch entstehen. Flugzeuge muss man sicher nicht auf Halde produzieren, aber zuviel Piloten kann man eben gar nicht haben. Je mehr Piloten, desto besser. Im Idealfall hat man deutlich mehr Piloten als Maschinen.
Die Flugzeuge kann man bei voller Kriegsproduktion noch schaffen, die Piloten aber bekommt man bei Verlust fast nicht mehr her.
Zwischen einem G-36 und einer F-35 besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Alle G-36 der Bundeswehr zusammen kosten weniger als eine einzige F-35, mit Abstand.
Die Unterkünfte gehören dem Staat und sind so oder so da (die Kasernen wurden ja bereitsgebaut). Essen kostet doch so gut wie nichts im Vergleich und die Ausbildung braucht man so oder so. Und die Personalkosten für die Piloten einschließlich Altersversorgung (die man hier und jetzt auch nicht bezahlen muss) sind immer noch gewaltig viel geringer als die unzähligen Milliarden die da in nur ein Waffensystem fließen. Wir sprechen hier ja nicht von ganzen Divisionen von Piloten, sondern von einer im Vergleich geringen Zahl von Spezialisten!
Wenn man es kann, woran ich erhebliche Zweifel habe.
Und in bestimmten Fällen sind zwei spezialisierte Syteme insgesamt günstiger als ein System dass die Eigenschaften beider vereint. Das gibt es in vielen Fällen. Ich bin auch ein Freund weitgehender Standardisierung, aber es gibt hier Grenzen.
Mal ein Beispiel aus einem Bereich in dem ich mich etwas auskenne: die Kombination aus .308 und .223 kommt beispielsweise insgesamt kostengünstiger als wenn man ein Einheitskaliber verwenden würde, dass die Eigenschaften beider Kaliber vereint. Und zwar in jedem Fall und eingedenk der Vollkosten (also einschließlich der verwendeten Schützenwaffen und der logistischen Fragen). Ein Einheitskaliber ist daher nicht ökonomischer und eine Aufteilung in zwei Kaliber kostengünstiger.
Eine Verteilung der Aufgaben auf F-22 (Tag 1) und F-15SE (Tag 2 und Tag 1 gegen konventionelle Gegner) wäre in jedem Fall kostengünstiger als die F-35 als Einheitsflugzeug.
Zweifelsohne wäre die F-35 besser (so wie eine 6,5mm Grendel als Kugelkaliber ebenso), aber sie ist eben teurer und die Frage die ich mir stelle ist: ob die Mehrkosten den Mehraufwand wirklich rechtfertigen?!
Nicht von Mehrzweckkampffflugzeugen im allgemeinen, sondern lediglich von der F-35 im speziellen.
Die Luftwaffe der VR China wird man auch in 15 Jahren noch mit F-22 nieder kämpfen können, dafür braucht man keine F-35. Gegen die neuesten chinesischen 5 Gen ist die F-35 zudem unzureichend, hier braucht man so oder so F-22. Gegen andere Gegner ist die F-35 wiederum Overkill und nicht notwendig.
Die F-35 trifft damit von ihren Fähigkeiten her in eine Lücke, in eine strategische Leere. Sie ist - so mein Eindruck - im Endeffekt ein System ohne Gegner und wird daher primär konventionell verwendet werden, womit ihr ganzer Mehrwert (Stealth, Sensorfusion usw) verschwendet wird!
Sensor-Fusion haben auch andere Flugzeuge!
Vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Ich rücke im weiteren von der F-15 Silent Eagle ab, da hast du mich überzeugt. Ich bin aber weiter der Überzeugung, dass eine Kombination aus F-22 und F-15 Strike Eagle (F-15SE) nicht nur hier und jetzt ausreichend, sondern auch noch die nächsten 15 Jahre überlegen sein wird und aus ökonomischen Gründen auch einer Kombination aus F-22 und F-35 überlegen wäre.
Zitat:Russiche oder chinesische, die Prototypen fliegen ja bereits, meinst du die werden zum Spass gebaut. Die werden ihre alten Kisten auch nicht ewig in Serie halten.
Gerade die chinesischen Prototypen sind nur scheinbar 5 Generation und eher an einer F-15SE als an einer F-22 oder F-35. Wenn du aber den Kampfwert dieser Prototypen konträr zu mir so hoch einschätzt, spricht das eher für eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 als für die F-35, denn dann ist diese auch nicht ausreichend.
Zitat:Wie soll eine F-15SE die kein all-aspect stealth verfügt, in einem solchen Szenario funktionieren?
Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35. Da beide also in einem solchen Szenario nicht funktionieren, stellt sich die Frage nach dem Wert der F-35 in einem solchen Szenario im Verhältnis zu ihren Mehrkosten gegenüber einer F-15SE.
Zitat:Das ist eine Zahl die ich aufgrund der F-22-Tests und den Interviews der Piloten schätze.
Die F-22 ist aber wesentlich mehr Stealth als eine F-35! Die RCS einer F-22 ist erheblich geringer als die einer F-35, von allen Seiten. Und selbst die F-22 hat nicht in allen Manövern ein solches Verhältnis erzielen können - 1 : 9 hat sie beispielsweise primär bei Versuchen gegen F-16 erzielt. Und wieder wäre hier eine direkte Analogie zur F-35 völlig verfehlt, da diese nicht mal im Ansatz über die Fähigkeiten einer F-22 im Luftkampf verfügt.
Die F-22 kann ein solches Verhältnis erzielen, die F-35 aber sicher nicht.
Zitat: Es gibt keinerlei IR-Raketen die ausschliesslich mit dem Suchkopf ausgestattet sind
Es geht mir primär um den Trend und um die Leistungszuwächse bei IR. Heute erkennt IRST Stealth-Flugzeuge mit reduzierter IR Signatur bereits auf bis zu 30 nautische Meilen. Und die Reichweite wächst ständig. Die Raketen dann nur mit einer Art von Suchkopf auszustatten wäre so oder so nachteilig, warum sich einschränken? Suchköpfe mit mehreren Möglichkeiten sind solchen mit nur einer immer überlegen.
Die Fähigkeiten von IR werden zudem zur Zeit weniger durch die Sensoren, als vielmehr durch beschränkte Rechnerkapazitäten begrenzt und diese steigen ja auch ständig weiter an, womit erhebliche Leistungssteigerungen beim IR zu erwarten sind.
Zitat:Wieso sollte eine F-15 schneller sein? Hab noch keinem Bericht gelesen, dass ein F-15 Pilot je eine Rakete mit Mach 2 verschossen hätte. Wann man die Berichte liest, sind die Pilot trotz vieler Kriegseinsätze noch nicht 1x in ihrem Leben über Mach 2 geflogen
Die F-15SE hat noch nicht mal einen einzigen realen Luftsieg erzielt (lediglich ein irakischer Hubschrauber wurde mittels einer JDAM in der Luft zerstört (der hob während des Bombenabwurfs ab während der Laser weiter auf ihn draufhielt).
Das etwas nicht gemacht wurde, heißt nicht, dass es nicht möglich ist. DIe Maschine gibt das durchaus her und man könnte diesen Vorteil explorieren.
Zitat:Der angebliche Vorteil der F-15 ist doch ein erheblicher Nachteil, da der RCS natürlich mit den beweglichen Rampen im Lufteinlauf deutlich ansteigt. Dann noch die nicht verdeckten Verdichterschaufeln ... es sind so viele Baustellen vorhanden, die man selbst als interessierter Laie erkennen müsste.
Natürlich erkenne selbst ich das. Aber du verkennst die Zielsetzung! Die F-15SE würde sich ja gar nicht gegen feindliche Stealth-Flugzeuge richten, sondern gegen konventionelle Gegner und würde im weiteren dem Bombenschleppen dienen, nachdem man den Luftraum frei gekämpft hat.
Im weiteren kann sie als Träger für Lenkwaffen dienen, während die F-22 weiter vorne als "Späher" agieren würde. Die F-15SE käme dann deutlich weiter hinten und würde auf die von der F-22 aufgeklärten Ziele feuern, während diese die F-15 noch nicht mal auf dem Bildschirm hätten. Durch die immense Traglast und hohe Geschwindigkeit können entsprechende Lenkwaffen von einer F-15 aus eine erheblich höhere Reichweite erzielen.
Man könnte sogar mit den F-15 gezielte Feinde in die Reichweite der F-22 locken (die für den Gegner unsichtbar wäre) usw usf, es gibt viele Möglichkeiten die F-15SE auch im zukünftigen Luftkrieg zu verwenden.
Zitat:Die südkoreanische Luftwaffe wollte schon immer die F-35, jetzt verkehrst du wieder ins Gegenteil.
Das ist nicht ganz richtig. In Bezug auf Südkorea kenne ich mich ein wenig aus: die Südkoreaner wollten wie die Japaner durchgehend schon immer die F-22. Clinton hatte noch versprochen, die F-22 in einigen Jahren zu exportieren. Nun wurde die Produktion eingestellt. Die F-35 ist hier nur zweite Wahl, weil man eigentlich immer die F-22 wollte. Für die F-22 hätte Südkorea jeden Preis bezahlt, Geld hätte keine Rolle gespielt.
Zitat:Quatsch hoch 3, sorry aber das darf ich jetzt doch sagen (nicht verdeckte Verdichterschaufeln, Heck, Flügelgeometrie). Sie kommt nicht mal ansatzweise in die Nähe.
Da hätte ich mich präziser ausdrücken müssen: ich meinte allein die frontale RCS. Da diesselbe von hinten bei der Silent Eagle erheblich schlechter ist, ist natürlich klar. Im übrigen haben die von dir so hoch geschätzten chinesischen "5 Gen" Flieger auch keine verdeckten Verdichterschaufeln usw
Zitat: weist doch viel mehr Widerstand auf. Alleine ohne die Zuladung, das Mehr an Sprit was sie mitführen kann, wird doch durch den zusätzlichen Luftwiderstand locker weggefressen.
F-15SE Combat Radius voll beladen 790 nautische Meilen
F-35 A/C Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 584 nautische Meilen
F-35 B Combat Radius (unter Stealth, also mit begrenzter Bewaffnung) 469 nautische Meilen
Die F-15SE hat also bei einer um mehrere Tonnen !! größeren Bombenlast einen um die 200 bis 300 nautische Meilen größeren Combat Radius.
Zitat: Ich weiss, für dich ist auch am Boden die Zielsuche kein Problem, ich hab das in diversen Diskussionen ja erleben dürfen. Du häufst lieber Kanonen und Bomben an, anstatt das wirkliche Problem zu lösen. Das Problem ist, dass du aus immer besser getarnten Objekten, die Ziele aus Milliarden von Echos filtern musst.
Das ist natürlich eine Frage der Doktrin: Das Problem wie ich das versteckte Ziel treffe kann man eben auch so lösen, dass man mit dem Vorschlaghammer einfach alles kurz und klein haut. Die Frage ist ferner, von was für Zielen wir hier reden. Irgendwelche Partisanen sind keine ernsthaften Ziele und man sollte die Luftstreitkräfte nicht auf solche "Gegner" ausrichten. Leichte Infanterie muss weder aus der Luft gefunden noch aus der Luft bekämpft werden.
Und ernsthafte militärische Gegner schlägt man besser mit dem Vorschlaghammer primitiv aber sicher tot, als mit einem Skalpell an ihnen herumzukünsteln.
Ein interessanter Aspekt ist noch die Frage von tief gelegenen Bunkeranlagen, wofür man entsprechend schwere bunkerbrechende Bomben braucht. Sowie die Verbringung von Marschflugkörpern und schweren Lenkwaffen/Bomben in ein Zielgebiet. Und auf solche Bomben kann man nicht verzichten.
Zitat:Du musst dich nicht für den totalen Krieg rüsten, du musst mindestens so gut gerüstet sein wie der Gegner, das reicht. Du musst doch nicht auf Halde Piloten und Flugzeuge produzieren.
Zustimmung: aber du unterschätzt meiner Meinung nach wie so viele die Verluste durch einen Abnutzungskrieg und kritische Engstellen die dadurch entstehen. Flugzeuge muss man sicher nicht auf Halde produzieren, aber zuviel Piloten kann man eben gar nicht haben. Je mehr Piloten, desto besser. Im Idealfall hat man deutlich mehr Piloten als Maschinen.
Die Flugzeuge kann man bei voller Kriegsproduktion noch schaffen, die Piloten aber bekommt man bei Verlust fast nicht mehr her.
Zitat:Das sind alles fast ausschliesslich Personalkosten und je mehr Typen du baust, desto höher sind die Kosten. Du kostest doch nicht wegen dem G-36 ein Heidengeld, es sind deine Lohnkosten, der Food, deine Unterkunft, deine Ausbildung, deine Rente ..
Zwischen einem G-36 und einer F-35 besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Alle G-36 der Bundeswehr zusammen kosten weniger als eine einzige F-35, mit Abstand.
Die Unterkünfte gehören dem Staat und sind so oder so da (die Kasernen wurden ja bereitsgebaut). Essen kostet doch so gut wie nichts im Vergleich und die Ausbildung braucht man so oder so. Und die Personalkosten für die Piloten einschließlich Altersversorgung (die man hier und jetzt auch nicht bezahlen muss) sind immer noch gewaltig viel geringer als die unzähligen Milliarden die da in nur ein Waffensystem fließen. Wir sprechen hier ja nicht von ganzen Divisionen von Piloten, sondern von einer im Vergleich geringen Zahl von Spezialisten!
Zitat:Und so ist es auch bei den Flugzeugen, entwickelt man weniger von den einzelnen Typen, braucht es viel weniger Ingenieure, weniger Wartungspersonal weil man mit einem Typ alle Aufgaben erledigen kann.
Wenn man es kann, woran ich erhebliche Zweifel habe.
Und in bestimmten Fällen sind zwei spezialisierte Syteme insgesamt günstiger als ein System dass die Eigenschaften beider vereint. Das gibt es in vielen Fällen. Ich bin auch ein Freund weitgehender Standardisierung, aber es gibt hier Grenzen.
Mal ein Beispiel aus einem Bereich in dem ich mich etwas auskenne: die Kombination aus .308 und .223 kommt beispielsweise insgesamt kostengünstiger als wenn man ein Einheitskaliber verwenden würde, dass die Eigenschaften beider Kaliber vereint. Und zwar in jedem Fall und eingedenk der Vollkosten (also einschließlich der verwendeten Schützenwaffen und der logistischen Fragen). Ein Einheitskaliber ist daher nicht ökonomischer und eine Aufteilung in zwei Kaliber kostengünstiger.
Eine Verteilung der Aufgaben auf F-22 (Tag 1) und F-15SE (Tag 2 und Tag 1 gegen konventionelle Gegner) wäre in jedem Fall kostengünstiger als die F-35 als Einheitsflugzeug.
Zweifelsohne wäre die F-35 besser (so wie eine 6,5mm Grendel als Kugelkaliber ebenso), aber sie ist eben teurer und die Frage die ich mir stelle ist: ob die Mehrkosten den Mehraufwand wirklich rechtfertigen?!
Zitat:Wieso soll der strategische Nutzen von Mehrzweckkampfflugzeugen gleich Null sein?
Nicht von Mehrzweckkampffflugzeugen im allgemeinen, sondern lediglich von der F-35 im speziellen.
Die Luftwaffe der VR China wird man auch in 15 Jahren noch mit F-22 nieder kämpfen können, dafür braucht man keine F-35. Gegen die neuesten chinesischen 5 Gen ist die F-35 zudem unzureichend, hier braucht man so oder so F-22. Gegen andere Gegner ist die F-35 wiederum Overkill und nicht notwendig.
Die F-35 trifft damit von ihren Fähigkeiten her in eine Lücke, in eine strategische Leere. Sie ist - so mein Eindruck - im Endeffekt ein System ohne Gegner und wird daher primär konventionell verwendet werden, womit ihr ganzer Mehrwert (Stealth, Sensorfusion usw) verschwendet wird!
Zitat:Es ist die Sensor Fusion und deren Programmierung die die F-35 einzigartig macht.
Sensor-Fusion haben auch andere Flugzeuge!