(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

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Ich bin aber weiter der Überzeugung, dass eine Kombination aus F-22 und F-15 Strike Eagle (F-15SE) nicht nur hier und jetzt ausreichend, sondern auch noch die nächsten 15 Jahre überlegen sein wird und aus ökonomischen Gründen auch einer Kombination aus F-22 und F-35 überlegen wäre.

Auf keinen Fall, der Raptor ist einfach ein Unsinn. Die Leistung brauchst du doch nicht primär für den Luftkampf. Du brauchst ein überlebensfähiges Flugzeug welches die Bodenstreitkräfte zurückbinden kann. Wenn du ausschliesslich in der Luft herumturnst, gewinnt man keine Kriege. Das Flugzeug muss gegen den Boden wirken können. Stell dir mal vor, dass die Flugzeuge in Zukunft alle schwer entdeckbar sein werden. Ja bitte was willst du mit ein paar Jägern, mit extrem geringer Sensorreichweite? Du kannst weder dem Gegner in Form von Bodenangriffen Schaden zu fügen, noch kannst du die Gegner effektiv abwehren. Du siehst ja die Gegner viel zu spät, das System von heute wo ein AWACS, Kampfflugzeuge locker auf 200km aufspüren kann, wird so niemals mehr funktionieren.

Du musst das bekämpfen was dir auch wirklich schaden kann ... und das sind primär die Bodeneinheiten. Mit herumturnen und Dogfights gewinnst du doch keinen Krieg. Das grössere Strikepotential wird in Zukunft gewinnen. Sicher nicht die mit den paar Exoten-Luftüberlegenheitsjägern.

Gerade die chinesischen Prototypen sind nur scheinbar 5 Generation und eher an einer F-15SE als an einer F-22 oder F-35.

Optisch sind die chinesischen Muster viel näher an der F-35 als an einer F-15. Die Form macht viel mehr als 50% Stealthfähigkeit aus, das anerkannter Konsens in der Literatur. Ich seh da keine Chance dass die F15SE auch nur in die Nähe der chinesischen Muster kommen könnte.

Wenn du aber den Kampfwert dieser Prototypen konträr zu mir so hoch einschätzt, spricht das eher für eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 als für die F-35, denn dann ist diese auch nicht ausreichend.

Die F-35 könntest du locker auf die Stealtheigenschaften des Raptors hochzüchten. Das ist eine Frage des sündhaft teuren Anstrichs. Und schlussendlich ist all-aspect stealth wichtiger, es macht keinen Sinn im einem Bereich (Radar) die Entdeckbarkeit viel tiefer als z.B. beim IR-Spektrum zu konstruieren. Viel wichtiger ist es, dass man mit der IR-Signatur auf die max. Radar-Detection-Range runter kommt.

Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35.

Wieder ne hanebüchene Behauptung. Die F-35 hat den geforderten RCS in den Tests erfüllt oder klar unterboten.

Die F-22 ist aber wesentlich mehr Stealth als eine F-35! Die RCS einer F-22 ist erheblich geringer als die einer F-35, von allen Seiten.

Nein, und er ist im Fall von der F-22 auch stark abhängig wie solide gewartet wird. Es ist leider wenig praxistauglich, wenn die Kiste für 1 Flugstunde, mit einem x-fachen Stundenaufwand ständig gestrichen werden muss.

Und selbst die F-22 hat nicht in allen Manövern ein solches Verhältnis erzielen können - 1 : 9 hat sie beispielsweise primär bei Versuchen gegen F-16 erzielt.

Na und, das ist ja wohl ein Benchmark der heute noch zählt. Bezüglich RCS ist sie einer Flanker oder F-15 um einen Faktor 3 überlegen. Heisst nicht dass sie 3x später gesehen werden kann, aber eine F-16 performt doch nicht schlechter als eine Flanker oder F-15. Was die grossen Flugzeuge an besseren Radaren aufweisen, verschenken sie mit ihrem unsäglichen hohen RCS gleich wieder selbst.

Und wieder wäre hier eine direkte Analogie zur F-35 völlig verfehlt, da diese nicht mal im Ansatz über die Fähigkeiten einer F-22 im Luftkampf verfügt.

Auf jeden Fall verfügt sie über die wichtigsten Luftkampfeigenschaften des Raptors. Das ist doch nicht die physische Stärke, das kannst du dir gleich abschminken. Die wichtigste Luftkampfeigenschaft ist Stealth, alles andere kommt weit hinten nach. Und noch vor deinem Schwanzvergleich der Flugzeuge kommen die situational awarness des Flugzeugs, die Raketen und deren Störungsresistenz/Beweglichkeit, deren Aufschaltfähigkeit ... und weit abgeschlagen dann die Beweglichkeit des Flugzeugs selber. Und da reden wir ja nicht von Differenzen von Cessna oder Drohne Reaper zu einem Raptor. Die modernen Kampfflugzeuge sind allesamt irre schnell, beschleunigen super ... diese angeblichen Differenzen sind überhaupt nicht entscheidend, weil vorher viel wichtigere Kriterien im Spiel sind.

Es geht mir primär um den Trend und um die Leistungszuwächse bei IR. Heute erkennt IRST Stealth-Flugzeuge mit reduzierter IR Signatur bereits auf bis zu 30 nautische Meilen.

Wer behauptet das denn? 27 Meilen ist im Artikel die Rede und auf welches Flugzeug bitte? Sicher nicht auf ein gut getarntes Flugzeug wie die F-35, das betrifft Flugzeuge wie den EF mit schlanker Konstruktion / extrem hoher IR-Signatur und bei idealem Wetter. Wenn sie dann noch schnell fliegen, penalisieren sie sich gleich nochmals selbst. Das kann einfach nie aufgehen für das konventionelle Flugzeug, weil es ja selbst immer zuerst gesehen wird. Das Stealthflugzeug ist IMMER besser informiert, und kann beliebig den Kampf aufnehmen oder sich entziehen.

Versuch dir bitte das einmal mit den verschiedenen Erfassungsreichweiten in der Praxis vorstellen. Da scheitert das Legacy-Flugzeug in jedem Fall, das alte System ist leider komplett nutzlos.

Und die Reichweite wächst ständig.

Nein die Reichweite wächst nicht ständig. Sie nimmt ständig ab, weil man sich endlich um die Tarnung der Flugzeuge kümmert.

Die Fähigkeiten von IR werden zudem zur Zeit weniger durch die Sensoren, als vielmehr durch beschränkte Rechnerkapazitäten begrenzt und diese steigen ja auch ständig weiter an, womit erhebliche Leistungssteigerungen beim IR zu erwarten sind.

Welche beschränkte Rechenkapazität?

Natürlich erkenne selbst ich das. Aber du verkennst die Zielsetzung! Die F-15SE würde sich ja gar nicht gegen feindliche Stealth-Flugzeuge richten, sondern gegen konventionelle Gegner und würde im weiteren dem Bombenschleppen dienen, nachdem man den Luftraum frei gekämpft hat.

Das Widersprüchliche an deiner Argumentation ist doch, dass du die Luftabwehr vom Boden mit System wie der S-400 unheimlich hoch gewichtest, aber dann mit einem Flugzeug die Probleme lösen möchtest, die ein Flickwerk bezüglich Stealth darstellen.

Im weiteren kann sie als Träger für Lenkwaffen dienen, während die F-22 weiter vorne als "Späher" agieren würde.

Einfach nicht praktikabel. Daran scheiterte schon der Jagdschutz im 2.ten Golfkrieg. Die Flugzeuge sind viel zu schnell, der Gegner zu mobil. Jedes Flugzeug muss sich heute selbst verteidigen können. Um den grossen Bruder zu holen, fehlt einfach die Zeit. Das gefährdetste Flugzeug ist nicht der Jäger, es ist das Bodenangriffsflugzeug welches du mit Stealth schützen musst. Es ist einfach absurd so viel Geld in einen Jäger zu stecken, der ja in den primären Luftkampfeigenschaften die heute wichtig sind, nicht mal besser abschneidet. Das Märchen wonach man mit einem Wahnsinnsturngerät die Luftkämpfe gewinnt, ist einfach ein Unsinn ... aber gut, ich muss es akzeptieren, dass es sich auch noch in den nächsten 20 Jahren dank unseren Super-Dogfight-Piloten halten wird. Die auch gerne noch mit Youtube-Videos ihr Können für die Allgemeinheit verewigen. :lol:

Durch die immense Traglast und hohe Geschwindigkeit können entsprechende Lenkwaffen von einer F-15 aus eine erheblich höhere Reichweite erzielen.

Dann nenn mal die Geschwindigkeit mit welcher die F-15 die Raketen verschiesst ... und dann suchen wir im Netz ob wir verwertbare Daten für deine Thesen finden. Das müsste ja dann deutlich über Mach 1.5 liegen damit die F-15 oder F-22 einen Vorteil gegenüber einer F-35 erzielen kann. Dann kannst du auch noch googeln, um welchen Faktor sich die eigene IR-Quelle erhöht (Nachbrenner / Reibung / Anstrichschmelze im Fall der F-22 ).

Das ist nicht ganz richtig. In Bezug auf Südkorea kenne ich mich ein wenig aus: die Südkoreaner wollten wie die Japaner durchgehend schon immer die F-22. Clinton hatte noch versprochen, die F-22 in einigen Jahren zu exportieren. Nun wurde die Produktion eingestellt.

Mit diesem Move wollten sich die USA ganz bestimmt selber bestrafen. :mrgreen: Vielleicht sind ja alle auch nur zur Vernunft gekommen.

Die F-35 ist hier nur zweite Wahl, weil man eigentlich immer die F-22 wollte. Für die F-22 hätte Südkorea jeden Preis bezahlt, Geld hätte keine Rolle gespielt.

Ja klar, deshalb wollten sie zuerst 60 F-15SE kaufen. Und jetzt bestellen sie anstatt 60 F-35, 40 F-35 ... daran kannst du ermessen dass Geld keine Rolle gespielt hat. Sorry, merkst du nicht dass das alles Geschwätz ist und an der Realpolitik / am Geld dann scheitert. Wenn ich Geld ohne Ende hab, dann kauf ich mir selbstverständlich auch noch den Raptor. :mrgreen:

Im übrigen haben die von dir so hoch geschätzten chinesischen "5 Gen" Flieger auch keine verdeckten Verdichterschaufeln usw

Woher weisst du das? Gibt es schon Schnittzeichnungen die auf sicheren Quellen beruhen. Bei der F-15SE wissen wir, dass es nicht funktioniert.

F-15SE Combat Radius voll beladen 790 nautische Meilen

Auf diese Angaben kannst du nichts geben, es ist weder bekannt mit wie viel Zusatztanks noch mit welcher Reserve, Verweildauer über dem Kampfgebiet das gemessen wird. Relevant ist die interne Spritmenge mit der man aerodynamisch clean fliegen kann. Die ist aber bei der F-15E oder SE auf jeden Fall auch hervorragend, die F-35 aber auch. Die Flugzeuge geben sich aus den Rohdaten (Spritmenge / Leergewichte) nicht viel.

Die F-15SE hat also bei einer um mehrere Tonnen !! größeren Bombenlast einen um die 200 bis 300 nautische Meilen größeren Combat Radius.

Selbst wenn es so wäre, ist das nicht relevant, das macht die F-35 durch das Mehr an Präzision und das schnellere Aufspüren der Gegner locker weg. Die Präzision und das Finden der Ziele ist viel wichtiger als die Bombenlast. Früher hat man für die gleichen Ziele 50x mehr Sprengstoff benötigt.

Das ist natürlich eine Frage der Doktrin: Das Problem wie ich das versteckte Ziel treffe kann man eben auch so lösen, dass man mit dem Vorschlaghammer einfach alles kurz und klein haut.

Schon 20 Meter daneben hat dein doppeltes Gewicht kaum mehr eine Wirkung auf ein gepanzertes Ziel. Du musst entdecken und dann präzise treffen, dann reicht auch eine sehr geringe Bombenlast.

Irgendwelche Partisanen sind keine ernsthaften Ziele und man sollte die Luftstreitkräfte nicht auf solche "Gegner" ausrichten. Leichte Infanterie muss weder aus der Luft gefunden noch aus der Luft bekämpft werden.

Tanks, LKWs, Gebäude, Radarstationen, Infrastruktur wie Stromleitungen u.s.w.. Da braucht es in den seltensten Fällen über eine Tonne Bombenlast.

Die Flugzeuge kann man bei voller Kriegsproduktion noch schaffen, die Piloten aber bekommt man bei Verlust fast nicht mehr her.

Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, brauchst du auch keine Piloten mehr. Heute gewinnst du in den ersten paar Wochen die Oberhand und dann ist dir der militärische Sieg sicher. Klar, der Gegner kann dann noch auf Partisanenniveau endlos weiterkriegen ... aber bitte, seine Luftwaffe kann sich sicher nicht mehr erholen. Heute hat man mit der Luftwaffe die wichtigen Dinge so schnell zerstört, dass du keine Piloten auf Halde produzieren musst.

Zwischen einem G-36 und einer F-35 besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Alle G-36 der Bundeswehr zusammen kosten weniger als eine einzige F-35, mit Abstand.

Ich wollte damit sagen, dass die Kosten einer F-35 auch primär aus Lohnkosten bestehen. Das ist nicht das Material welches so teuer ist. Habs verwirrend geschrieben, tschuldigung.

Eine Verteilung der Aufgaben auf F-22 (Tag 1) und F-15SE (Tag 2 und Tag 1 gegen konventionelle Gegner) wäre in jedem Fall kostengünstiger als die F-35 als Einheitsflugzeug.

Niemals, der Raptor ist unglaublich teuer im Unterhalt und die F-15SE wird in Zukunft gegen moderne Luftabwehrsysteme nicht bestehen können, weil sie nur bezüglich Front stealthoptimiert ist.

Nicht von Mehrzweckkampffflugzeugen im allgemeinen, sondern lediglich von der F-35 im speziellen.

Wieso?

Die Luftwaffe der VR China wird man auch in 15 Jahren noch mit F-22 nieder kämpfen können, dafür braucht man keine F-35.

Du deckst doch keine Fläche ab mit den paar Raptoren. Die sehen ja gegen Stealthflugzeuge auch nichts. Und bezüglich Angriff haben sie a) wenig geeignete Ausrüstung und b) viel zu wenig Stückzahlen und c) nur für die USAF tauglich und der Rest schaut in die Röhre ... inkl. Verbündete.

Gegen die neuesten chinesischen 5 Gen ist die F-35 zudem unzureichend, hier braucht man so oder so F-22.

S. oben. In meinen Augen siehst du nicht, wie heute Luftkämpfe gewonnen werden. Du denkst offensichtlich noch in den Quartettschemen.

Sensor-Fusion haben auch andere Flugzeuge!

OK, dann werfen sie die Hälfte des Entwicklungsbudgets für die fortschrittliche Avionik sowohl im offensiven als auch im defensiven Bereich, zum Fenster raus. Danke für deine Infos. :lol: