24.03.2014, 16:50
phantom:
Was nichts daran ändert, dass sich zwei Triebwerke haben und dass sie sich von hinten was die Triebwerke, Auslässe, usw angeht in keiner Weise von einer F-15SE unterscheiden.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen: da tritt aber noch ein weiterer Aspekt in Kraft: elektronische Emissionen. Die ganzen F-35 sind (vermutlich) auch hier besser auf Stealth getrimmt als jedes andere Flugzeug. Ihre große Stärke liegt aber nun eben in ihrer Vernetzung. Und diese Vernetzung erzeugt zwingend Emissionen, die wahrnehmbar sind bzw für hochstehende Gegner auch störbar sind.
Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.
Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist. Und wenn nicht: wie man den Feind auf andere Weise angreifen kann und ob die F-35 dann überhaupt noch Sinn macht.
Dem stimme ich ja voll und ganz zu. Und mein Schwanzvergleich bezieht sich daher primär auf den unzureichenden Stealth der F-35. Der ist wesentlich geringer als der einer F-22 und vom Wert her gegen moderne Luftabwehrsysteme unzureichend. Also mussst du entweder die F-35 ebenfalls auf das Niveau der F-22 trimmen (kaum möglich) oder eben gleich auf die F-22 setzen und in Bezug auf die Bodeneinheiten auf andere Systeme - also auf Abstandswaffen und Drohnen.
Wozu eine F-35 als Strike-Fighter wenn du mit B2 Bombern, Marschlugkörpern, balllistischen Raketen, Stealth-Drohnen usw viel besser das feindliche Luftabwehrsystem angreifen kannst?!
Und hier hast du das entscheidende Missverständnis in Bezug auf meine These:
Ich gewichte Luftabwehr am Boden sehr hoch ! so weit richtig
aber ich will dieses Problem in keinster Weise mit einem Legacy Flugzeug lösen. Die F-15 würde sich nicht gegen das Luftabwehrsystem richten, sondern würde allein dem Bombenschleppen dienen, wenn dieses nieder gekämpft wurde. Bevor das feindliche Luftabwehrsystem nieder gekämpft wurde, würde die F-15 dort gar nicht agieren.
Weil sie es nicht kann. Ebenso wenig wie die F-35 es kann. Weil dafür moderne Luftabwehr zu stark ist.
Deshalb bezweifle ich den Wert des Strike-Fighter Konzepts mit der F-35.
Die Schweden haben bei etlichen Übungen mit der Gripen auf diese Weise agiert und damit erstaunliche Erfolge erzielt mit ihrem alten Vogel. Der moderne Luftkrieg wird auf große Distanzen stattfinden und er wird durch die Leistungsfähigkeit der Raketen und Sensoren entschieden. Also schießt man viele Raketen (ganze Salven) auf große Distanzen und haut ab. Hit and Run.
Es geht also gar nicht darum, einen großen Bruder zu holen - du hast mein Konzept hier schon gar nicht verstanden. Es geht darum, die F-22 in einem Netzwerk als Späher zu verwenden. Feindliche Maschine A wird durch F-22 gesehen. A sieht aber F-22 nicht weil Stealth. Und A sieht F15 nicht weil zu weit hinten (Abstand zu groß). F-22 meldet A an F-15. Diese feuert eine Salve Raketen in Richtung A und flieht mit Maximalgeschwindigkeit.
Ich denke, primär hatte man Angst vor Technologiediebstahl. Gerade Südkorea ist durchsetzt von chinesischer Spionage. Eigentlich alle die jetzt die F-35 wollen, wollten eigentlich die F-22, selbst Israel wenn ich mich nicht irre.
Es gibt ausreichend Bilder sowohl der J-20 als auch der J-31.
Hier der chinesische "F-35" Nachbau mit zwei Triebwerken (sic)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg">http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg</a><!-- m -->
Und hier die J-20 mit zwei Triebwerken (sic)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/Tp6fqlRq2VI/AAAAAAAADC8/mer5Cc8HA2M/s1600/J-20+Mighty+Dragon++Chengdu+J-20+fifth+generation+stealth%252C+twin-engine+fighter+aircraft+prototype+People%2527s+Liberation+Army+Air+Force++OPERATIONAL+weapons+aam+bvr+missile+ls+pgm+gps+plaaf+%25282%2529.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/T ... 2%2529.jpg</a><!-- m -->
Doch, dass ist bei diesem ja schon einige Jahre alten flieger durchaus bekannt. Die Reichweitenangabe bezog sich allein auf die interne Spritmenge. Mit Zusatztanks kommt man bis zu 1150 nautische Meilen Combat Radius (also noch mal deutlich weiter).
Und wodurch soll eine F-15 so viel unpräziser sein? Die F-35 kann ohne Markierung der Ziele am Boden - nur für sich alleine - genau so gut oder vielmehr schlecht Ziele sicher aufklären und bekämpfen wie eine F-15 auch. Mit Markierung treffen die Bomben einer F-15 wiederum ebenso präzise. Die F-15 hat sogar schon einen in der Luft fliegenden Helikopter gezielt mit einer JDAM angegriffen und zerstört. Wieviel präziser soll eine Bombe denn durch die F-35 geworfen werden können ?!
Die F-35 kann Ziele besser finden als eine F-15, aber präziser treffen sicher nicht. Und auch die F-15 könnte man mit Leichtigkeit und sofort mit verbesserten Sensoren versehen welche ihr die gleichen Eigenschaften verleihen würden. Für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms. Noch darüber hinaus ist es fragwürdig, ob ein Flugzeug gegen einen geschickten modernen Gegner ausreichende Aufklärung selbst leisten können wird.
Ich habe erhebliche Zweifel, dass die F-35 einen modernen sich gut tarnenden Gegner aufspüren können wird ohne sich selbst dabei erheblich zu gefährden (und dafür ist sie zu teuer).
Es ist der Irrglaube schlechthin, dass du einen Krieg gegen einen modernen starken Feind aus der Luft gewinnen könntest. Wir messen der Luftwaffe im Westen eine viel zu große Bedeutung zu. Nur in einem assymetrischen Szenario, mit einem unfähigen Gegner können wir primär aus der Luft agieren. Sobald der Gegner auch nur ansatzweise modern ausgerüstet und gut ausgebildet ist, ist es nichts mit: der Krieg sei in ein paar Wochen entschieden und alles wichtige schnell zerstört. Wäre Serbien nicht eingeknickt hätte man sogar gegen Serbien noch am Boden im Kosovo massiv kämpfen müssen, weil die serbische Armee nicht mal im Ansatz durch die Luftangriffe angekratzt war. Die waren am Ende der Luftangriffe immer noch voll einsatzbereit am Boden. Und Serbien hatte eine technologisch uns weit unterlegene Armee, und ein schon damals veraltetes Luftabwehrsystem.
Meiner Meinung nach spricht aus deinen Argumenten genau jene Hybris welche ich als größte Gefährdung unserer Sicherheit sehe - die Unterschätzung eines modernen, gut ausgebildeten und motivierten Gegners oberhalb des militärischen Horizontes. Unsere Kindergartensiege über irgendwelche unfähigen demoralisierten arabischen Armeen in den letzten Jahrzehnten haben hier eine gefährliche Illusion erzeugt.
Wieviel F-35 Piloten wird es denn gegen? Und wieviel kosten die? Das könnte man leicht ausrechnen anhand der propagierten Stückzahlen. Einschließlich Renten kommst du damit nicht auf die Kosten des Programms selbst. Noch darüber hinaus brauchst du Piloten so oder so, völlig unabhängig von der Frage in welches Flugzeug du sie setzt. Vereinfacht:
Teure Piloten in einem sehr teuren flugzeug sind teurer
als teure Piloten in einem günstigen Flugzeug.
Da du die Personalkosten also so oder so ausgeben musst, kannst du Einsparungen eben nur beim Material erzielen.
Die F-15SE kann schon hier und jetzt nicht gegen moderne Luftabwehrsysteme bestehen ! Das ist ja gerade meine Kernthese, dass diese Systeme extrem leistungsfähig geworden sind.
Und das deshalb auch die F-35 gegen diese Systeme bereits hier und heute nicht mehr bestehen kann.
Wenn dem so sei sollte: wäre die F-35 eine immense Geldverschwendung, weil man den Strike dann mit anderen Waffensystemen führen muss und die F-35 ihn nicht übernehmen kann. Gegen die meisten Gegner aber (die über keine modernen Luftabwehrsysteme verfügen) ist die F-35 auf der anderen Seite ein völliger Overkill was Geld und Technik angeht.
Meiner Meinung nach ist das primäre Problem der F-35, dass sie im Endeffekt in eine Lücke schlägt, in der sich nichts befindet. Sie ist ein System am realen Feind vorbei und daher ökonomisch unsinnig.
Zitat:Optisch sind die chinesischen Muster viel näher an der F-35 als an einer F-15.
Was nichts daran ändert, dass sich zwei Triebwerke haben und dass sie sich von hinten was die Triebwerke, Auslässe, usw angeht in keiner Weise von einer F-15SE unterscheiden.
Zitat:Und schlussendlich ist all-aspect stealth wichtiger, es macht keinen Sinn im einem Bereich (Radar) die Entdeckbarkeit viel tiefer als z.B. beim IR-Spektrum zu konstruieren. Viel wichtiger ist es, dass man mit der IR-Signatur auf die max. Radar-Detection-Range runter kommt.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen: da tritt aber noch ein weiterer Aspekt in Kraft: elektronische Emissionen. Die ganzen F-35 sind (vermutlich) auch hier besser auf Stealth getrimmt als jedes andere Flugzeug. Ihre große Stärke liegt aber nun eben in ihrer Vernetzung. Und diese Vernetzung erzeugt zwingend Emissionen, die wahrnehmbar sind bzw für hochstehende Gegner auch störbar sind.
Zitat:These: Sie funktioniert nicht, genau so wenig wie eine F-35 Antwort: Wieder ne hanebüchene Behauptung. Die F-35 hat den geforderten RCS in den Tests erfüllt oder klar unterboten.
Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.
Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist. Und wenn nicht: wie man den Feind auf andere Weise angreifen kann und ob die F-35 dann überhaupt noch Sinn macht.
Zitat:Die wichtigste Luftkampfeigenschaft ist Stealth, alles andere kommt weit hinten nach. Und noch vor deinem Schwanzvergleich der Flugzeuge
Dem stimme ich ja voll und ganz zu. Und mein Schwanzvergleich bezieht sich daher primär auf den unzureichenden Stealth der F-35. Der ist wesentlich geringer als der einer F-22 und vom Wert her gegen moderne Luftabwehrsysteme unzureichend. Also mussst du entweder die F-35 ebenfalls auf das Niveau der F-22 trimmen (kaum möglich) oder eben gleich auf die F-22 setzen und in Bezug auf die Bodeneinheiten auf andere Systeme - also auf Abstandswaffen und Drohnen.
Wozu eine F-35 als Strike-Fighter wenn du mit B2 Bombern, Marschlugkörpern, balllistischen Raketen, Stealth-Drohnen usw viel besser das feindliche Luftabwehrsystem angreifen kannst?!
Zitat:Das Widersprüchliche an deiner Argumentation ist doch, dass du die Luftabwehr vom Boden mit System wie der S-400 unheimlich hoch gewichtest, aber dann mit einem Flugzeug die Probleme lösen möchtest, die ein Flickwerk bezüglich Stealth darstellen.
Und hier hast du das entscheidende Missverständnis in Bezug auf meine These:
Ich gewichte Luftabwehr am Boden sehr hoch ! so weit richtig
aber ich will dieses Problem in keinster Weise mit einem Legacy Flugzeug lösen. Die F-15 würde sich nicht gegen das Luftabwehrsystem richten, sondern würde allein dem Bombenschleppen dienen, wenn dieses nieder gekämpft wurde. Bevor das feindliche Luftabwehrsystem nieder gekämpft wurde, würde die F-15 dort gar nicht agieren.
Weil sie es nicht kann. Ebenso wenig wie die F-35 es kann. Weil dafür moderne Luftabwehr zu stark ist.
Deshalb bezweifle ich den Wert des Strike-Fighter Konzepts mit der F-35.
Zitat:Einfach nicht praktikabel. Daran scheiterte schon der Jagdschutz im 2.ten Golfkrieg. Die Flugzeuge sind viel zu schnell, der Gegner zu mobil. Jedes Flugzeug muss sich heute selbst verteidigen können. Um den grossen Bruder zu holen, fehlt einfach die Zeit. Das gefährdetste Flugzeug ist nicht der Jäger, es ist das Bodenangriffsflugzeug welches du mit Stealth schützen musst.
Die Schweden haben bei etlichen Übungen mit der Gripen auf diese Weise agiert und damit erstaunliche Erfolge erzielt mit ihrem alten Vogel. Der moderne Luftkrieg wird auf große Distanzen stattfinden und er wird durch die Leistungsfähigkeit der Raketen und Sensoren entschieden. Also schießt man viele Raketen (ganze Salven) auf große Distanzen und haut ab. Hit and Run.
Es geht also gar nicht darum, einen großen Bruder zu holen - du hast mein Konzept hier schon gar nicht verstanden. Es geht darum, die F-22 in einem Netzwerk als Späher zu verwenden. Feindliche Maschine A wird durch F-22 gesehen. A sieht aber F-22 nicht weil Stealth. Und A sieht F15 nicht weil zu weit hinten (Abstand zu groß). F-22 meldet A an F-15. Diese feuert eine Salve Raketen in Richtung A und flieht mit Maximalgeschwindigkeit.
Zitat:Mit diesem Move wollten sich die USA ganz bestimmt selber bestrafen.
Ich denke, primär hatte man Angst vor Technologiediebstahl. Gerade Südkorea ist durchsetzt von chinesischer Spionage. Eigentlich alle die jetzt die F-35 wollen, wollten eigentlich die F-22, selbst Israel wenn ich mich nicht irre.
Zitat:Woher weisst du das? Gibt es schon Schnittzeichnungen die auf sicheren Quellen beruhen.
Es gibt ausreichend Bilder sowohl der J-20 als auch der J-31.
Hier der chinesische "F-35" Nachbau mit zwei Triebwerken (sic)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg">http://cencio4.files.wordpress.com/2012/09/j-31.jpg</a><!-- m -->
Und hier die J-20 mit zwei Triebwerken (sic)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/Tp6fqlRq2VI/AAAAAAAADC8/mer5Cc8HA2M/s1600/J-20+Mighty+Dragon++Chengdu+J-20+fifth+generation+stealth%252C+twin-engine+fighter+aircraft+prototype+People%2527s+Liberation+Army+Air+Force++OPERATIONAL+weapons+aam+bvr+missile+ls+pgm+gps+plaaf+%25282%2529.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-z8Xp9iGW9Bg/T ... 2%2529.jpg</a><!-- m -->
Zitat:Auf diese Angaben kannst du nichts geben, es ist weder bekannt mit wie viel Zusatztanks noch mit welcher Reserve, Verweildauer über dem Kampfgebiet das gemessen wird. Relevant ist die interne Spritmenge mit der man aerodynamisch clean fliegen kann.
Doch, dass ist bei diesem ja schon einige Jahre alten flieger durchaus bekannt. Die Reichweitenangabe bezog sich allein auf die interne Spritmenge. Mit Zusatztanks kommt man bis zu 1150 nautische Meilen Combat Radius (also noch mal deutlich weiter).
Zitat: Die Präzision und das Finden der Ziele ist viel wichtiger als die Bombenlast. Früher hat man für die gleichen Ziele 50x mehr Sprengstoff benötigt.
Und wodurch soll eine F-15 so viel unpräziser sein? Die F-35 kann ohne Markierung der Ziele am Boden - nur für sich alleine - genau so gut oder vielmehr schlecht Ziele sicher aufklären und bekämpfen wie eine F-15 auch. Mit Markierung treffen die Bomben einer F-15 wiederum ebenso präzise. Die F-15 hat sogar schon einen in der Luft fliegenden Helikopter gezielt mit einer JDAM angegriffen und zerstört. Wieviel präziser soll eine Bombe denn durch die F-35 geworfen werden können ?!
Die F-35 kann Ziele besser finden als eine F-15, aber präziser treffen sicher nicht. Und auch die F-15 könnte man mit Leichtigkeit und sofort mit verbesserten Sensoren versehen welche ihr die gleichen Eigenschaften verleihen würden. Für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms. Noch darüber hinaus ist es fragwürdig, ob ein Flugzeug gegen einen geschickten modernen Gegner ausreichende Aufklärung selbst leisten können wird.
Ich habe erhebliche Zweifel, dass die F-35 einen modernen sich gut tarnenden Gegner aufspüren können wird ohne sich selbst dabei erheblich zu gefährden (und dafür ist sie zu teuer).
Zitat:Heute gewinnst du in den ersten paar Wochen die Oberhand und dann ist dir der militärische Sieg sicher. Klar, der Gegner kann dann noch auf Partisanenniveau endlos weiterkriegen ... aber bitte, seine Luftwaffe kann sich sicher nicht mehr erholen. Heute hat man mit der Luftwaffe die wichtigen Dinge so schnell zerstört, dass du keine Piloten auf Halde produzieren musst.
Es ist der Irrglaube schlechthin, dass du einen Krieg gegen einen modernen starken Feind aus der Luft gewinnen könntest. Wir messen der Luftwaffe im Westen eine viel zu große Bedeutung zu. Nur in einem assymetrischen Szenario, mit einem unfähigen Gegner können wir primär aus der Luft agieren. Sobald der Gegner auch nur ansatzweise modern ausgerüstet und gut ausgebildet ist, ist es nichts mit: der Krieg sei in ein paar Wochen entschieden und alles wichtige schnell zerstört. Wäre Serbien nicht eingeknickt hätte man sogar gegen Serbien noch am Boden im Kosovo massiv kämpfen müssen, weil die serbische Armee nicht mal im Ansatz durch die Luftangriffe angekratzt war. Die waren am Ende der Luftangriffe immer noch voll einsatzbereit am Boden. Und Serbien hatte eine technologisch uns weit unterlegene Armee, und ein schon damals veraltetes Luftabwehrsystem.
Meiner Meinung nach spricht aus deinen Argumenten genau jene Hybris welche ich als größte Gefährdung unserer Sicherheit sehe - die Unterschätzung eines modernen, gut ausgebildeten und motivierten Gegners oberhalb des militärischen Horizontes. Unsere Kindergartensiege über irgendwelche unfähigen demoralisierten arabischen Armeen in den letzten Jahrzehnten haben hier eine gefährliche Illusion erzeugt.
Zitat:ch wollte damit sagen, dass die Kosten einer F-35 auch primär aus Lohnkosten bestehen.
Wieviel F-35 Piloten wird es denn gegen? Und wieviel kosten die? Das könnte man leicht ausrechnen anhand der propagierten Stückzahlen. Einschließlich Renten kommst du damit nicht auf die Kosten des Programms selbst. Noch darüber hinaus brauchst du Piloten so oder so, völlig unabhängig von der Frage in welches Flugzeug du sie setzt. Vereinfacht:
Teure Piloten in einem sehr teuren flugzeug sind teurer
als teure Piloten in einem günstigen Flugzeug.
Da du die Personalkosten also so oder so ausgeben musst, kannst du Einsparungen eben nur beim Material erzielen.
Zitat:und die F-15SE wird in Zukunft gegen moderne Luftabwehrsysteme nicht bestehen können, weil sie nur bezüglich Front stealthoptimiert ist.
Die F-15SE kann schon hier und jetzt nicht gegen moderne Luftabwehrsysteme bestehen ! Das ist ja gerade meine Kernthese, dass diese Systeme extrem leistungsfähig geworden sind.
Und das deshalb auch die F-35 gegen diese Systeme bereits hier und heute nicht mehr bestehen kann.
Wenn dem so sei sollte: wäre die F-35 eine immense Geldverschwendung, weil man den Strike dann mit anderen Waffensystemen führen muss und die F-35 ihn nicht übernehmen kann. Gegen die meisten Gegner aber (die über keine modernen Luftabwehrsysteme verfügen) ist die F-35 auf der anderen Seite ein völliger Overkill was Geld und Technik angeht.
Meiner Meinung nach ist das primäre Problem der F-35, dass sie im Endeffekt in eine Lücke schlägt, in der sich nichts befindet. Sie ist ein System am realen Feind vorbei und daher ökonomisch unsinnig.