(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

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Die RCS der F-35 ist gegenüber einem modernen Luftabwehrsystem unzureichend. Das meinte ich mit nicht funktionieren. Es nützt nicht, eine geringe RCS zu haben, wenn du trotzdem geortet werden kannst weil die RCS trotz ihres geringen Wertes immer noch zu hoch ist. Du kannst mit der F-35 bereits hier und heute nicht in einen durch moderne Luftabwehrsysteme geschützten Luftraum eindringen.

Wer behauptet das denn? Auch hier solltest du dich mal um etwas Geometrie bemühen! Wenn du um einen Faktor 10 geringere Erfassungsreichweite hast, dann muss die Dichte des Abwehrnetzes 100x höher sein. Stealth ist ja nicht nur für dich der die Technik besitzt, ein enormer Faktor. Nein, viel schlimmer ist es für den Gegner, denn seine Waffen werden in einem extremen Mass entwertet. Das gilt sowohl für Flugabwehrsysteme als auch für Flugzeuge.

Womit sich die Frage stellt, ob das Strike-Konzept mit der F-35 überhaupt umsetzbar ist.

Aber ganz bestimmt.

Wozu eine F-35 als Strike-Fighter wenn du mit B2 Bombern, Marschlugkörpern, balllistischen Raketen, Stealth-Drohnen usw viel besser das feindliche Luftabwehrsystem angreifen kannst?!

Auch hier argumentierst du wieder sehr widersprüchlich. Ich bin eigentlich ein Befürworter von Raketen, du hingegen möchtest wie beim Panzer immer eine Plattform die die Waffen in die Nähe transportiert und dann vergleichsweise günstig verschiessen kann. Aus meiner Sicht kann beides funktionieren, man muss einfach gut machen / entwickeln. Und aus meiner Sicht ist z.B. eine B-2 völlig überflüssig, denn das können Raketen nun wirklich besser. Das Argument, dass man Angriffe stoppen kann / die Drohung effektiver aufbauen kann, gilt generell für Flugzeuge, ob B-2 oder F-35. Und auch der Marschflugkörper muss in Zukunft mehr stealthy sein, auch da muss mehr Geld in den Flugkörper und Entwicklung investiert werden. Das System wird in dem Zustand wie es heute ist, sicher nicht immer funktionieren.

Die F-15 würde sich nicht gegen das Luftabwehrsystem richten, sondern würde allein dem Bombenschleppen dienen, wenn dieses nieder gekämpft wurde. Bevor das feindliche Luftabwehrsystem nieder gekämpft wurde, würde die F-15 dort gar nicht agieren.

Weil die Verteidiger bisher zu doof waren die Abwehr zu koordinieren, wars bis jetzt vergleichsweise einfach. Aber wenn es so wie in Kosovo gemacht wird, wo die Radare nie permanent eingeschaltet waren, kannst du nie sicher sein, dass du alle Radarquellen von aussen nach innen abgetragen hast. Ich glaub einfach nicht an diese Taktik die bisher z.B. im Irak funktioniert hat. Als Verteidiger musst du permanent an und abschalten, die Radarquellen immer wieder verschieben, dann kannst du mit Legacy-Flugzeugen nicht mehr operieren, ... keine Chance. Du brauchst zwingend Flugzeuge oder Drohnen die ein viel geringeres Echo haben, als das bisher der Fall war.

Weil sie es nicht kann. Ebenso wenig wie die F-35 es kann. Weil dafür moderne Luftabwehr zu stark ist. ...Deshalb bezweifle ich den Wert des Strike-Fighter Konzepts mit der F-35.

Auf welchen Fakten basiert deine These bezüglich F-35. Ich meine da könntest du ja mit keinem einzigen Flugzeug in Zukunft operieren, weil der Vorteil den dir der Raptor dank Anstrich noch gibt, sind ja vielleicht knappe 5 km Erfassungsreichweitenminimierung. In dem tiefen Bereich wo wir hier von reden, sind die Erfassungsreichweitenunterschiede marginal. Oder an einem praktischen Beispiel gesprochen, könntest du die B-2 gleich einmotten, weil die hat einen vergleichbaren RCS zur F-35. Und von so einer Behauptung hab ich noch nie was gehört.

Die Schweden haben bei etlichen Übungen mit der Gripen auf diese Weise agiert und damit erstaunliche Erfolge erzielt mit ihrem alten Vogel. Der moderne Luftkrieg wird auf große Distanzen stattfinden und er wird durch die Leistungsfähigkeit der Raketen und Sensoren entschieden. Also schießt man viele Raketen (ganze Salven) auf große Distanzen und haut ab. Hit and Run.

Aber eben, du kannst nicht nur auf deine Sensoren vertrauen. Wenn der andere gute Stealtheigenschaften besitzt, ist deine Sensorik bis auf einen Zehntel in der Reichweite und in der Fläche um einen Faktor 100 reduziert. Dann kannst du dir deine Salven sparen und gleich am Boden bleiben.

Es geht also gar nicht darum, einen großen Bruder zu holen - du hast mein Konzept hier schon gar nicht verstanden. Es geht darum, die F-22 in einem Netzwerk als Späher zu verwenden. Feindliche Maschine A wird durch F-22 gesehen. A sieht aber F-22 nicht weil Stealth. Und A sieht F15 nicht weil zu weit hinten (Abstand zu groß). F-22 meldet A an F-15. Diese feuert eine Salve Raketen in Richtung A und flieht mit Maximalgeschwindigkeit.

Wozu brauchst du die F-15? Völlig unnütz, das Ganze kannst du problemlos mit dem Raptor alleine erledigen.

Ich denke, primär hatte man Angst vor Technologiediebstahl. Gerade Südkorea ist durchsetzt von chinesischer Spionage. Eigentlich alle die jetzt die F-35 wollen, wollten eigentlich die F-22, selbst Israel wenn ich mich nicht irre.

Die F-35 besitzt die viel umfassendere Technologie, IR / elektrooptische Sensorik, DAS, Vernetzung. Zudem ist ja alles eingerüstet was man für den Raptor entwickelt hat (LPI-Radar), von den schlechten Erfahrungen mit der F-22 Aussenhaut konnte man sicher auch profitieren und konnte es im zweiten Anlauf besser machen.

Hier der chinesische "F-35" Nachbau mit zwei Triebwerken (sic)

Damit ist doch nicht klar ob die Verdichterschaufeln verdeckt sind. Und dem Heck kommt vielleicht in der Serie auch noch mehr Detailarbeit zu ... das Potenzial muss man allerdings einer F-15SE auch zugestehen.

Doch, dass ist bei diesem ja schon einige Jahre alten flieger durchaus bekannt. Die Reichweitenangabe bezog sich allein auf die interne Spritmenge. Mit Zusatztanks kommt man bis zu 1150 nautische Meilen Combat Radius (also noch mal deutlich weiter).

Ja aber du brauchst beide Werte aus der gleichen Quelle mit dem gleichen Messverfahren, mit dem gleichen Angriffsprofil, und, und ... .
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15
10200kg mit CFTs für die F-15E
8300kg für die F-35A
9000kg für die F-35C
Daraus kannst du ableiten, dass die F-15E mit der grösseren Stirnfläche und etwas mehr Gewicht, auch mehr Sprit konsumiert. Doppelte Triebwerke ergeben auch immer mehr Verbrauch. Hier kann es sich unmöglich um einen grossen Vorteil seitens der F-15SE handeln ... zumal auch die F-15SE mit all der Stealthintegration noch an Speck zulegen wird!

Und wodurch soll eine F-15 so viel unpräziser sein?

Ich habs mehrfach erwähnt, fehlende Sensorfusion (elektrooptische Sensorik fehlt komplett), die fehlende Netzwerkfähigkeit, fehlende automatische Defensivsysteme, erhöhte Gefährdung über dem Boden führt zu ungünstigeren Angriffsprofil und vermehrtem Einsatz von sehr teuren Abstandswaffen.

Mit Markierung treffen die Bomben einer F-15 wiederum ebenso präzise.

Dann musst du die ganze Markierung, die Zielsuche die extern geleistet wird, in das Waffensystem der F-15SE einrechnen. Du kannst nicht sagen, das nehm ich jetzt alles gratis dazu.

Die F-35 kann Ziele besser finden als eine F-15, aber präziser treffen sicher nicht. Und auch die F-15 könnte man mit Leichtigkeit und sofort mit verbesserten Sensoren versehen welche ihr die gleichen Eigenschaften verleihen würden. Für einen Bruchteil der Kosten des F-35 Programms.

:mrgreen: Du kapierst es einfach nicht, du musst das bezahlen, das ist der Punkt. Du kannst nicht den Preis einer F-15E nehmen und dann alles gratis einrüsten was die F-35 bietet. Entweder bezahlst du alles, wenn man die F-35 streichen oder einen Bruchteil wenn beide gebaut würden. Aber deine Fanatasy-Rechnung geht natürlich gar nicht.

Es ist der Irrglaube schlechthin, dass du einen Krieg gegen einen modernen starken Feind aus der Luft gewinnen könntest.

Seine Luftwaffe zerschlägst du in ein paar Wochen, so wie ich das erwähnt hab. Da wirst du keinerlei Chancen auf einen Wiederaufbau haben. Das ist einfach lächerlich, die Systeme sind hochkomplex, wenn etwas nicht mehr vorhanden ist, kannst du zusammenpacken.

Wir messen der Luftwaffe im Westen eine viel zu große Bedeutung zu. Nur in einem assymetrischen Szenario, mit einem unfähigen Gegner können wir primär aus der Luft agieren.

Es ist genau umgekehrt, eine reguläre Armee auszulöschen, ist für eine moderne Luftwaffe vergleichsweise einfach. Viel, viel schwieriger ist es für die Luftwaffe in einem asymmetrischen substanziellen Einfluss zu nehmen.

Die waren am Ende der Luftangriffe immer noch voll einsatzbereit am Boden. Und Serbien hatte eine technologisch uns weit unterlegene Armee, und ein schon damals veraltetes Luftabwehrsystem.

Wenn du deine Panzer verstecken musst, hast keinen einsatzfähigen Boden, hör auf solche Lügen zu verbreiten. Und ja der Westen hatte mit der flexiblen Luftabwehr zu kämpfen. Deshalb braucht es eben getarnte Flugzeuge. Flugzeuge die sich auf mehr als 100km anmelden und dann über Feindesgebiet fliegen, sich dann plötzlich ein Radar aufschaltet, sind hochgradig gefährdet. Der Boden wird nicht immer so dumm agieren wie in der Vergangenheit, auf das sollte man nicht vertrauen.

Unsere Kindergartensiege über irgendwelche unfähigen demoralisierten arabischen Armeen in den letzten Jahrzehnten haben hier eine gefährliche Illusion erzeugt.

Das war nun mal das russische Material, du kannst es nicht besser machen als es ist. Dass die Amerikaner in der Elektronik deutlich besser gerüstet sind, ist ein Faktum. Smarte Waffen setzen sich durch, dumme, nur auf Physik setzende Gebilde werden geschrottet.

Wieviel F-35 Piloten wird es denn gegen? Und wieviel kosten die? Das könnte man leicht ausrechnen anhand der propagierten Stückzahlen.

Deutlich weniger als die Summe aus F-15, F-16, F-18, AV-8B, A-10 Piloten.

Die F-15SE kann schon hier und jetzt nicht gegen moderne Luftabwehrsysteme bestehen ! Das ist ja gerade meine Kernthese, dass diese Systeme extrem leistungsfähig geworden sind.

Dann darfst du das Flugzeug nicht beschaffen ... mir ist nicht klar wie du dann ne Logik mit der F-15SE aufstellst. Es wird in Zukunft nicht so sein, dass du die Defensive wie eine Orange von aussen abschälen kannst. So doof wird sich kein Verteidiger mehr geben. Du musst in Zukunft mit völlig unregelmässig auf- und abgeschalteten Radarquellen rechnen. Und um effektiv SEAD betreiben zu können, müssen die Quellen aktiv sein, das ist die Problematik.

Wenn dem so sei sollte: wäre die F-35 eine immense Geldverschwendung, weil man den Strike dann mit anderen Waffensystemen führen muss und die F-35 ihn nicht übernehmen kann. Gegen die meisten Gegner aber (die über keine modernen Luftabwehrsysteme verfügen) ist die F-35 auf der anderen Seite ein völliger Overkill was Geld und Technik angeht.

Das ist dein Raptor noch viel mehr und deine F-15SE ebenso. Das ist doch kein Argument, die Flugzeug brauchst du ja nicht für den Taliban, aber das haben wir ja auch 1000 mal durchgekaut.