25.03.2014, 07:08
phantom:
Ich halte sehr viel von der russischen Doktrin des Salvenfeuer von Luft-Luft Raketen, wo möglichst große Mengen von Raketen auf maximale Distanzen abgefeuert werden. Und eine F-15E kann einfach signifikant mehr Raketen tragen als eine F-22 oder F-35.
Die Frage der Menge der Raketen halte ich eben für wesentlich. Um das mal auf die F-35 zu beziehen: Die F-35 hat zu wenig Waffen dabei. Was nützt es einer F-35, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von 4 anfliegenden Su-35 2 abschießen kann, wenn sie danach keine Waffen mehr übrig hat und die überlebenen 2 Su-35 sie dann sehen. Die F-35 kann denen dann nicht entkommen und wird abgeschossen.
Die F-35 setzt aufgrund ihrer geringen Bewaffnung voraus, dass es immer gelingt, einen Schwerpunkt zu setzen und numerisch jeweils an jeder Stelle dem Gegner überlegen zu sein. Das ist aber unrealistisch. In der Realität wird es immer wieder zu oben genannten Szenarien kommen, wo die F-35 mangels ausreichender Bewaffnung am Ende zerstört werden wird, weil sie ihre Waffen verbraucht hat und nicht entkommen kann, im Gegensatz zu einer F-22.
Von Gratis einbauen war keine Rede, sondern von kostengünstiger. Einfache Frage: was ist teurer: eine F-35 komplett oder ein paar Sensoren für sich alleine? Die Sensoren für sich alleine sind günstiger. Sie also in ein bestehendes Flugzeug einzurüsten günstiger als ein komplett neues Flugzeug mit diversen anderen teuren Komponenten.
Wie schon geschrieben habe ich erhebliche Zweifel, dass die F-35 die Zielsuche gegen einen modernen, sich tarnenden Gegner alleine leisten kann. Die F-35 ist daher ebenfalls auf externe Zielsuche angewiesen und daher besteht hier kein Kostenunterschied. Durch welche Zaubererei soll die F-35 aus der Luft alleine denn feindliche Bodeneinheiten aufklären, die dies nicht wollen?
Ich hab doch schon explizit geschrieben, dass du mich bezüglich der Silent Eagle überzeugt hast und ich von dieser abrücke ! Im weiteren gehe ich daher nur von F-22 und F-15E aus.
Und genau das ist ein erheblicher Irrglaube und meiner Meinung nach ein entscheidender Fehler in der Denkweise und Strategie unserer westlichen Armeen zur Zeit. Die Erfahrungen gegen diverse arabische Armeen der letzten Zeit haben hier zu völlig falschen Vorstellungen geführt.
Eine Luftwaffe wie die der VR China kannst du nicht in ein paar Wochen zerschlagen, ohne dabei untragbare Risiken für deine eigenen Flugzeuge einzugehen und damit das Risiko einer Niederlage.
Kampffpanzer sind Offensivwaffen und solange der Gegner am Boden nicht vor Ort ist, brauchst du sie nicht bewegen. In der Defensive beherrscht du den Boden zudem auch ohne sich bewegende Panzer. Die serbische Armee war im Kosovo keineswegs immobil. Die haben dort während die Bombardierungen liefen überhaupt erst mit der Vertreibung der Albaner im ganz großen Stil angefangen. Serbische Truppen waren dort überall mobil unterwegs. Die Bombardierungen haben weder deren Bewegung noch die massenweise Vertreibung der Albaner in irgendeiner Weise behindert.
Ich bin der Überzeugung, dass wir die Wirkung der Luftwaffe heute drastisch überrschätzen. Nehmen wir mal Syrien. Seit Jahren bombardiert hier Assad mit Flugzeugen die Rebellen, ohne dass dies den Krieg irgendwie beenden konnte und dies obwohl die Rebellen über keine Luftabwehr und keine eigene Luftwaffe verfügen.
Und wo ist der Unterschied zur F-35?! Die wird auch in den feindlichen Luftraum eindringen und nichts sehen, nichts feststellen und kündigt sich halt dann auf 10 km an und dann schaltet sich plötzlich Radar auf. Die F-35 ist ebenso gefährdet wie der Legacy Flieger.
So ist es. Volle Zustimmung. Und vor allem nicht so schwächlich wie die bisherigen arabischen Armeen im Irak oder in Lybien.
Nochmal: Von der Silent Eagle bin ich abgerückt, da hast du mich ja überzeugt.
So ist es. Und nun erklär mir mal, wie die F-35 dieses Problem lösen soll? Durch welche Zauberei soll die F-35 hier nicht vor dem gleichen Problem stehen? Sie kann näher ran, na und? Der Feind wird nicht so dumm sein, deswegen sein Radar anzuschalten. Er wird es anschalten wenn die F-35 in Reichweite ist und wahrgenommen werden kann.
Zunehemend wird man auch mit Fake Radarquellen rechnen können, um uns damit aus der Reserve zu locken usw usf
Meiner Meinung nach wird es sehr schwierig, mit Flugzeugen in Zukunft in einem durch ein modernes Luftabwehrsystem verteidigten Raum zu operieren. Gerade deshalb würde ich ja auf ein Stealth-Strike Flugzeug verzichten bzw erkenne in der F-35 keinen Sinn in Bezug auf diese Aufgabe, weil ich der Ansicht bin, dass die F-35 hier ebenso wenig bestehen kann wie eine F-15E.
Flugzeuge werden erst dann mit ausreichend geringem Risiko aktiv werden können, wenn das feindliche Luftabwehrsystem zumindest teilweise zerstört wurde. Und das kann dauern.
Meiner Ansicht nach wird das Bild eines solchen Krieges eher dem Yom Kippur Krieg entsprechen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass hinter uns kein großer Onkel stehen wird, der unsere Verluste nach belieben ersetzt und dass wir uns den Abschuss einer erheblichen Zahl von F-35 nicht leisten können, weil diese wie du selbst richtig erkannt hast, nicht ersetzt werden können.
Und genau diese Gefahr sehe ich, sollten wir auf die F-35 setzen und diese für eine Strike Rolle über verteidigtem feindlichen Luftraum einsetzen. Wir gehen damit das Risiko inakzeptabler Verluste ein.
Zitat:Wozu brauchst du die F-15? Völlig unnütz, das Ganze kannst du problemlos mit dem Raptor alleine erledigen.
Ich halte sehr viel von der russischen Doktrin des Salvenfeuer von Luft-Luft Raketen, wo möglichst große Mengen von Raketen auf maximale Distanzen abgefeuert werden. Und eine F-15E kann einfach signifikant mehr Raketen tragen als eine F-22 oder F-35.
Die Frage der Menge der Raketen halte ich eben für wesentlich. Um das mal auf die F-35 zu beziehen: Die F-35 hat zu wenig Waffen dabei. Was nützt es einer F-35, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von 4 anfliegenden Su-35 2 abschießen kann, wenn sie danach keine Waffen mehr übrig hat und die überlebenen 2 Su-35 sie dann sehen. Die F-35 kann denen dann nicht entkommen und wird abgeschossen.
Die F-35 setzt aufgrund ihrer geringen Bewaffnung voraus, dass es immer gelingt, einen Schwerpunkt zu setzen und numerisch jeweils an jeder Stelle dem Gegner überlegen zu sein. Das ist aber unrealistisch. In der Realität wird es immer wieder zu oben genannten Szenarien kommen, wo die F-35 mangels ausreichender Bewaffnung am Ende zerstört werden wird, weil sie ihre Waffen verbraucht hat und nicht entkommen kann, im Gegensatz zu einer F-22.
Zitat:Du kapierst es einfach nicht, du musst das bezahlen, das ist der Punkt. Du kannst nicht den Preis einer F-15E nehmen und dann alles gratis einrüsten was die F-35 bietet.
Von Gratis einbauen war keine Rede, sondern von kostengünstiger. Einfache Frage: was ist teurer: eine F-35 komplett oder ein paar Sensoren für sich alleine? Die Sensoren für sich alleine sind günstiger. Sie also in ein bestehendes Flugzeug einzurüsten günstiger als ein komplett neues Flugzeug mit diversen anderen teuren Komponenten.
Zitat:Dann musst du die ganze Markierung, die Zielsuche die extern geleistet wird, in das Waffensystem der F-15E einrechnen. Du kannst nicht sagen, das nehm ich jetzt alles gratis dazu.
Wie schon geschrieben habe ich erhebliche Zweifel, dass die F-35 die Zielsuche gegen einen modernen, sich tarnenden Gegner alleine leisten kann. Die F-35 ist daher ebenfalls auf externe Zielsuche angewiesen und daher besteht hier kein Kostenunterschied. Durch welche Zaubererei soll die F-35 aus der Luft alleine denn feindliche Bodeneinheiten aufklären, die dies nicht wollen?
Zitat: zumal auch die F-15SE mit all der Stealthintegration noch an Speck zulegen wird
Ich hab doch schon explizit geschrieben, dass du mich bezüglich der Silent Eagle überzeugt hast und ich von dieser abrücke ! Im weiteren gehe ich daher nur von F-22 und F-15E aus.
Zitat:Es ist genau umgekehrt, eine reguläre Armee auszulöschen, ist für eine moderne Luftwaffe vergleichsweise einfach.
Und genau das ist ein erheblicher Irrglaube und meiner Meinung nach ein entscheidender Fehler in der Denkweise und Strategie unserer westlichen Armeen zur Zeit. Die Erfahrungen gegen diverse arabische Armeen der letzten Zeit haben hier zu völlig falschen Vorstellungen geführt.
Zitat:Seine Luftwaffe zerschlägst du in ein paar Wochen,
Eine Luftwaffe wie die der VR China kannst du nicht in ein paar Wochen zerschlagen, ohne dabei untragbare Risiken für deine eigenen Flugzeuge einzugehen und damit das Risiko einer Niederlage.
Zitat:Wenn du deine Panzer verstecken musst, hast keinen einsatzfähigen Boden,
Kampffpanzer sind Offensivwaffen und solange der Gegner am Boden nicht vor Ort ist, brauchst du sie nicht bewegen. In der Defensive beherrscht du den Boden zudem auch ohne sich bewegende Panzer. Die serbische Armee war im Kosovo keineswegs immobil. Die haben dort während die Bombardierungen liefen überhaupt erst mit der Vertreibung der Albaner im ganz großen Stil angefangen. Serbische Truppen waren dort überall mobil unterwegs. Die Bombardierungen haben weder deren Bewegung noch die massenweise Vertreibung der Albaner in irgendeiner Weise behindert.
Ich bin der Überzeugung, dass wir die Wirkung der Luftwaffe heute drastisch überrschätzen. Nehmen wir mal Syrien. Seit Jahren bombardiert hier Assad mit Flugzeugen die Rebellen, ohne dass dies den Krieg irgendwie beenden konnte und dies obwohl die Rebellen über keine Luftabwehr und keine eigene Luftwaffe verfügen.
Zitat:Deshalb braucht es eben getarnte Flugzeuge. Flugzeuge die sich auf mehr als 100km anmelden und dann über Feindesgebiet fliegen, sich dann plötzlich ein Radar aufschaltet, sind hochgradig gefährdet.
Und wo ist der Unterschied zur F-35?! Die wird auch in den feindlichen Luftraum eindringen und nichts sehen, nichts feststellen und kündigt sich halt dann auf 10 km an und dann schaltet sich plötzlich Radar auf. Die F-35 ist ebenso gefährdet wie der Legacy Flieger.
Zitat:Der Boden wird nicht immer so dumm agieren wie in der Vergangenheit, auf das sollte man nicht vertrauen.
So ist es. Volle Zustimmung. Und vor allem nicht so schwächlich wie die bisherigen arabischen Armeen im Irak oder in Lybien.
Zitat:Dann darfst du das Flugzeug nicht beschaffen ... mir ist nicht klar wie du dann ne Logik mit der F-15SE aufstellst.
Nochmal: Von der Silent Eagle bin ich abgerückt, da hast du mich ja überzeugt.
Zitat:So doof wird sich kein Verteidiger mehr geben. Du musst in Zukunft mit völlig unregelmässig auf- und abgeschalteten Radarquellen rechnen. Und um effektiv SEAD betreiben zu können, müssen
die Quellen aktiv sein, das ist die Problematik.
So ist es. Und nun erklär mir mal, wie die F-35 dieses Problem lösen soll? Durch welche Zauberei soll die F-35 hier nicht vor dem gleichen Problem stehen? Sie kann näher ran, na und? Der Feind wird nicht so dumm sein, deswegen sein Radar anzuschalten. Er wird es anschalten wenn die F-35 in Reichweite ist und wahrgenommen werden kann.
Zunehemend wird man auch mit Fake Radarquellen rechnen können, um uns damit aus der Reserve zu locken usw usf
Zitat: Ich meine da könntest du ja mit keinem einzigen Flugzeug in Zukunft operieren,
Meiner Meinung nach wird es sehr schwierig, mit Flugzeugen in Zukunft in einem durch ein modernes Luftabwehrsystem verteidigten Raum zu operieren. Gerade deshalb würde ich ja auf ein Stealth-Strike Flugzeug verzichten bzw erkenne in der F-35 keinen Sinn in Bezug auf diese Aufgabe, weil ich der Ansicht bin, dass die F-35 hier ebenso wenig bestehen kann wie eine F-15E.
Flugzeuge werden erst dann mit ausreichend geringem Risiko aktiv werden können, wenn das feindliche Luftabwehrsystem zumindest teilweise zerstört wurde. Und das kann dauern.
Meiner Ansicht nach wird das Bild eines solchen Krieges eher dem Yom Kippur Krieg entsprechen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass hinter uns kein großer Onkel stehen wird, der unsere Verluste nach belieben ersetzt und dass wir uns den Abschuss einer erheblichen Zahl von F-35 nicht leisten können, weil diese wie du selbst richtig erkannt hast, nicht ersetzt werden können.
Zitat:Da wirst du keinerlei Chancen auf einen Wiederaufbau haben. Das ist einfach lächerlich, die Systeme sind hochkomplex, wenn etwas nicht mehr vorhanden ist, kannst du zusammenpacken.
Und genau diese Gefahr sehe ich, sollten wir auf die F-35 setzen und diese für eine Strike Rolle über verteidigtem feindlichen Luftraum einsetzen. Wir gehen damit das Risiko inakzeptabler Verluste ein.