(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

Du hast doch neben der Abfangjagd keine Funktion in dem Gerät, es ist weder trägertauglich, noch hat es akzeptable Wartungskosten, noch akzeptable Betriebskosten in diesem aufgeblasenen Bodybuilder. Es ist weder die Bodenangriffskapazität, noch die allumfassende Sensorik eingerüstet. Da würden noch unglaublich hohe Kosten hinzu kommen, deshalb hat man auch die Reissleine gezogen und gestoppt

Das ist doch einfach nicht ehrlich. Natürlich hat die F-22 nicht die Eisenschleppkapazitäten der F-35. Der springende Punkt ist aber doch der: Die F-35 schleppt auch nicht mehr oder anderes Eisen als die Holzklasse auch. Es besteht da kein militärisch relevanter Unterschied zwischen einem Eurofighter, F-15E, F-16 Block 52+, F/A-18E/F und dem JSF. Der große Vorteil reduziert sich bei der F-35 darauf, dass eine gewisse Bombenlast intern mitgeführt werden kann. Das kann kein Legacy Flugzeug und kann in bestimmten Szenarien sehr Vorteilhaft sein.

Aber verglichen mit der der F-22 schrumpft dieser Vorteil auf ein militärisch unbedeutsames Niveau. Der große Unterschied ist dann, dass die F-35 2000lb Bomben tragen kann und die F-22 halt nur 1000lb. Wobei das auch nur für die F-35A gilt, die anderen beiden sind intern genauso auf 1000lb beschränkt.
Insofern: Eine Kombo aus F-22 und Holzklasse ist militärisch gesehen praktisch genauso vielseitig einsetzbar wie eine Kombo aus F-35 und Holzklasse. Der erlangte Vorteil rechtfertigt in keinem Fall ein Billionenprogramm.

‚Ausreichende Sensorik‘ usw. sind dabei doch nur schlechte Kampfbegriffe von LM. Es ist schon heute ohne die dolle Sensorik der F-35 ohne weiteres Möglich Ziele im ersten Anlauf hoch präzise zu treffen. Toter als tot geht nicht. Mag ja sein, dass die F-35 das noch schöner kann, aber für Schönheit gibt’s im Krieg nichts zu gewinnen. Wenn die Holzklasse schon genügend kann muss ich nicht hunderte von Milliarden investieren nur damit ich die Grenzen des technisch machbaren vorantreibe. Vom Einsatz her denken, nicht blind auf die Technik schauen.

Hinsichtlich Trägertauglichkeit, es ist überhaupt nicht von Nöten der Navy einen Stealthjet aufzudrängen. Der größte Fehler war es sowieso CTOL, STVOL und CATOBAR in einen Designansatz zu quetschen. Man hätte längst die beiden ‚nassen‘ Varianten vereinen oder eine (bzw beide) ganz streichen sollen. Bezahlbar werden sie bei den Stückzahlen eh nicht. Aber tatsächlich wäre die Navy mit einem konsequenten Mix aus F/A-18E/F und Kampfdrohnen absolut ausreichend aufgestellt um 99% aller Missionen Problemlos abdecken zu können. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit neben Hornets, Super Hornets, Growler und Kampfdrohnen auch noch zwei bemannte Stealthjetstypen auf den Trägern zu parken. Eine reine Hornet-Derivat Flotte wäre dagegen geradezu ein logistischer und kriegsökonomischer Traum gewesen.

Das Marine Corps braucht in übrigen überhaupt keine Luftwaffe. Der ganze STVOL Quatsch ist ein reines Nischenluxusprodukt ohne wirkliche militärische Relevanz. Wenn das Corps unbedingt in eigene Luftunterstützung investieren will, ist der logische Weg Kampfdrohnen und Kampfhubschrauber. Man könnte zB aus der V-22 ein Gunship machen wie das immer mal wieder angedacht ist und die Dinger zusammen mit AH-1Z auf den Americas (noch so ne Luxusveranstaltung) stationieren. Und wenn ihnen das noch immer nicht reicht können sie noch Apaches dazunehmen.

Was Wartungskosten angeht, wie schon angerissen wären weitere F-22 mit den JSF Materialen wesentlich günstiger was Wartung angeht. Natürlich ist es ärgerlich das man auf 187 Maschinen sitzt, die sehr teuer sind aber ein unlösbares Problem ist das nicht. Wahrscheinlich kann man da auch noch nachträglich viel umrüsten wenn man möchte. Der springende Punkt ist aber: Egal wie hoch die Wartungskosten sein mögen, sie sind in jedem Falle günstiger als die Wartungskosten einer monströsen F-35 Flotte. 500 F-22 Derivate und 2500 Legacy Jets (viele neu beschafft) schlagen sich allemal besser als 2000 F-35 und 1000 Legacy Jets.

Da isses dann auch wurscht ob das Flugzeug zu groß geraten sein mag oder nicht und wie viel zwei Triebwerke an Mehrkosten verursachen. Anders als diejenigen die tausende F-35 fordern sehe ich durchaus ein, dass 5th Gen Jets immer signifikant teuer sein werden. In Beschaffung und Betrieb. Deshalb der nur logische Ansatz eine Force Structure zu entwerfen, die so wenig wie möglich aber soviel wie nötig auf diese neuen Designs setzt.

Dagegen ist der Ansatz dann am besten alles andere ökonomisch günstige Gerät rauszuwerfen um irgendwie die Kohle für eine monströse Einheitsflotte zusammenzubekommen schon ziemlich schräg. Die Rechnung kann doch niemals nie aufgehen.

Und sorry aber, wenn ich mir die Spritkosten für das zweite Triebwerk nicht leisten will sollte ich mir allgemein mal darüber Gedanken machen, ob drei Luftwaffen mit schon weit über 4.000 Jetflugzeugen nicht irgendwo zuviel ist.

Den Pilotenschwanzvergleich Raptor können wir leider nicht mehr korrigieren, das Flugzeug ist leider so gebaut worden und das Geld ist weg. Aber die Legacy-Flugzeuge sind ja eh viele schon abgeflogen. Die muss man alle ersetzen, kostet alles auch. Diese Differenz di du da im Preis immer heraufbeschwören möchtest, existiert gar nicht, weil du die Stückzahl niemals 1:1 ersetzen musst.

Wir haben die Rechnung schonmal aufgemacht. Können wir gern wiederholen.

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Totale Beschaffungskosten für 1763 F-35A 213 Milliarden US-$, im Schnitt gut 120 Mio pro F-35A. Ich erspare mir an dieser Stelle die Ausführungen was passiert wenn die Beschaffungszahlen sinken. Wir ignorieren auch, dass die F-35B und C nochmal viel teurer werden.

Die F-22 Produktion kostete gegen Ende 142 Millionen pro Flieger, Tendenz fallend. Ausgehend davon dass ich insgesamt 400 Stück haben möchte Kostet mich der Spaß bei durchschnittlich 130 Millionen pro Flieger 26 Milliarden US-$. Sagen wir 30, sollen ja auch noch ein paar weitere Goddies verbaut werden.
Hinzukommen 100 FB-22. Rechnen wir hier von Kosten inklusive Entwicklung von 250 Mio pro Flieger im schnitt. Das sind nochmal 25 Milliarden US-$.

Legacy Flieger. Wir ignorieren das auch in der JSF Variante Legavy weiter eine Rolle spielen wird.
Wie sieht es da mit Stückzahlen aus? Für die F-16 Block 60 haben dankenswerterweise schon die Vereinigten Arabischen Emirate die Entwicklungskosten beglichen. Da die Flugzeuge damit im Paket gekauft wurden sind die Flyaway Preise schwierig zu ermitteln, Schätzungen zu folge liegt man da bei gut 80 Mio US-$ pro Jet. Die Sufa kostete den Israelis 70 Mio, von daher wird das schon in etwa hinhauen.

Die Südkoreaner haben für ihre F-15K 110 Mio das Stück hingelegt. F-15SG und F-15SA dürften sich in ähnliche Höhen bewegen, aber da in den Paketen soviel sonstiges Zeugs enthalten ist, kann man das schwer abschätzen.

Super Hornets sind nochmal deutlich billiger, Boeing gab die letzten Flieger für unter 50 Mio ab. Und das ist ein schöner Indikator dafür das Legacy Jets extrem günstig werden wenn man sie in der Masse abnimmt. Das Problem das man bei den Legacy Jets zuletzt hatte war, dass immer nur hömeopathische Dosen und Einzellösungen bestellt wurden, das treibt den Preis natürlich in die Höhe.
Aber wenn die US Luftwaffen selber wieder Legacy Jets in größeren Umfang kaufen würden, würden die Preise weiter extrem fallen. Bei den Super Hornets vielleicht nicht mehr, aber definitiv bei neuen F-16 und F-15.

Was kaufen wir uns denn?
Wir haben schon 400 F-22 und 100 FB-22, Gesamtkosten noch so 55 Milliarden US-$.
Für diese Flotte mustern wir die normalen F-15C/D Eagles kontinuierlich aus.
Die bestehende F-15E Flotte bleibt bei gut und gerne 200 Jets, sie wird aber komplett Generalüberholt und die älteren Einheiten (um die 50) ersetzt. Kosten ca. 10 Milliarden US-$.
Die bestehende F-16 Flotte wird etwas verkleinert auf 1000 Jets. Gut die Hälfte würde ich im Laufe einer Dekade ersetzen wollen. Der Rest wird über die Zeit ausgemustert, sodass der Bestand bis 2030 bei gut 500 Maschinen liegt. Der Spaß kostet gut und gerne 40 Milliarden US-$ wenns sehr ungünstig kommt.

Rechnet man das alles zusammen liege ich bei etwas über 100 Milliarden US-$ und habe durch die Bank eine moderne Luftwaffe. Man kann natürlich an den Zahlen noch rumspielen und deutlich höhere Stückzahlen erreichen, aber wir kommen niemals ansatzweise an die 212 Milliarden für die F-35A.
Erst recht nicht kommen wir da hin wenn wir das Ganze global sehen und der Navy die Trägerdecks mit Super Hornets zustellen und den Marines ihre Senkrechtstarter wegnehmen. Der Einsparungseffekt liegt da mindestens bei 150 Milliarden US-$. Wenn es günstiger kommt wohl bei bis zu ner halben Billion US-$.
Wie viele Millionen Flugstunden sind das? Wie viele UCAVs krieg ich damit? 6th Gen Jets? Bomber? Abstandslenkwaffen? Satelliten? Es hört doch nicht mit dem JSF auf!

Aber das hatten wir wie gesagt alles schonmal, ab Seite 80 in diesem Thread oder so.

Nein das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Wenn du alles einheitliche Maschinen hast

Hat man aber nicht. Es wird kein Kampfjettyp bis 2025 ausgemustert. F-35 kommt nur dazu. Die ganze Idee einfach nur F-35 zu fliegen ist ein Luftschloss das mit der Realität nix zu tun hat.