18.09.2014, 09:59
phantom:
Ich schrieb nicht das sie Erfolg hatten, sondern dass sie wesentlich erfolgreicher waren als wir – ganz ohne Drohnen.
Tatsächlich bin ich weder Panzeraufklärer noch Artillerist und „mein“ Kram würde so oder so im Spiel bleiben, selbst unter Annahme deiner strategischen Doktrin. Meiner Ansicht nach verhält es sich genau anders herum: du verteidigst verbissen deinen IT/Drohnen/Computerkriegsführung aus der Luft-Bereich ohne zu verstehen dass Krieg zu komplex für eine einfache Antwort ist.
Man kann bei der Infanterie sehr wohl Differenz erzeugen und obwohl unsere Infanterie im Schnitt meilenweit weg ist von dem was ich mir vorstelle ist sie immer noch Welten besser als die der Feinde zur Zeit. Abgesehen von Ausrüstung und Ausbildung kann man Differenz im Infanteriekampf vor allem auch durch Masse erzielen und durch eine Sturmtruppen-Einsatzweise (also das bewusste Erzeugen einer Leere des Schlachtfeldes auf der eigenen Seite durch Infiltrationstaktiken). Und hier fehlt es den westlichen Armeen am meisten. Das Rollenvorbild der Infanterie im 21 Jahrhundert sollte der Fernspäher sein, nicht der Panzergrenadier. Tatsächlich aber entwickelt sich die ganze Infanterie hin zu mechanisierten Kräften.
Kampfkraft ist im Infanteriekampf eine Frage der Quantität der Schützenwaffen. Um diese Kampfkraft entwickeln zu können muss die Infanterie 1 ohne Fahrzeuge viel länger durchhaltefähig sein und 2 im Gelände nicht sichtbar sein (und ich garantiere dir dass der typische Afghane 5 Meter neben mir vorbei läuft ohne mich zu bemerken) und 3 zahlenmässig viel größer sein.
Das Infanterie-Artillerie Gespann erledigt dann den Rest: die Infanterie wird dabei zunehmend auch zu einer Art Feuerleitkraft welche den Feind auftreibt, bei Notwendigkeit bindet (dazu reichen schon Scharfschützen) und dann durch Artilleriefeuer vernichten lässt.
Im Schnitt sind die IS Kämpfer deutlich schlechter selbst als Bundeswehr Wehrpflichtige um 2000 rum. Es gibt einen harten Kern, der viel Erfahrung hat. Aber wie hat er diese erlangt? Durch extrem vorsichtiges Vorgehen und Zurückhaltung. Dieser harte Kern beteiligt sich beispielsweise kaum bei den Kämpfen zur Zeit und verheizt die anderen an seiner statt. Primär ist dein Bild des Gegners völlig falsch, zu sehr geprägt durch die Stereotype die man hierzuande über den Feind hat.
Und wann wird endlich dieser Schwachfug bezüglich Saddams Elitegarden etc aufhören?! Nur weil alle Medien es fleißig voneinander abschreiben wird es nicht wahrer. Die IS Kämpfer haben ihre Erfahrung weder in den Reihen Saddams noch im Kaukasus gewonnen, sondern in dem extrem harten syrischen Bürgerkrieg gegen Assad. Der harte Kern sind die Überlebenden des Kampfes gegen Assad, per definitionem also die, welche unter allen Umständen zu überleben versuchen.
Tatsächlich ist es so, dass gerade der harte Kern der wirklich etwas drauf hat (dass sind nur wenige hundert Mann) extrem vorsichtig agiert, meist sogar übervorsichtig. Das ist bei den Eliten der Feinde in Afghanistan übrigens genau das gleiche: sehr oft haben wir nur deshalb nicht höhere Verluste erlitten, weil der Feind in Wahrheit übervorsichtig und primär auf das eigene Überleben bedacht gekämpft hat. Gerade deshalb ist er stark und gefährlich!
Und die haben viel zu verlieren: zuvorderst mal ihr Kalifat und ihre Eroberungen und damit ihren Traum von der Restauratio Imperii.
Das Konzept ist nicht neu und hat schon oft versagt. Es kann natürlich unter bestimmten Umständen auch funktionieren, aber ob diese Umstände hier gegeben sind ist zweifelhaft. Und sollen wir das Risiko eingehen, dass die hiesige Bevölkerung scheitert? Mit allen Konsequenzen die dies hat? Da steht einfach zu viel auf dem Spiel weshalb sogar die bräsige Merkelregierung sich dazu aufrafft Waffen zu liefern.
Du unterschätzt die Gefahren welche der IS Staat in seinen Fernwirkungen nach sich zieht. Er muss auf der Stelle militärisch zerschlagen werden. Dazu sind die Einheimischen aber nicht in der Lage. Da fliehen drei komplette modern bewaffnete Divisionen unter Zurücklassung aller Ausrüstung vor höchstens 400 feindlichen leichten Infanteristen in ein paar Pick-Ups. Dein nonchalantes Achselzucken ala dann haben die das nicht anders verdient löst die erheblichen Probleme für uns nicht, die sich daraus zwingend ergeben.
Aber um mal eine Quintessenz unserer schon länger andauernden Diskussion zu ziehen:
Auf deiner Seite stehen: Mechanisierte Einheitsinfanterie im Schützenpanzer, bewaffnete große Drohnen, der Schutz weniger Zentren, der Rest der Arbeit den Einheimischen
Wie löst diese strategische Ausrichtung die Kriegsführung mittels Minen? Die verborgen von in Zivil getarnten Feinden ausgebracht werden und welche die Einheimischen weit überfordern! Ergebnis: du wirst verantwortlich gemacht werden, von den Einheimischen, für deren Niederlagen. Mit der Begründung, dass du nicht in der Fläche präsent warst und nur feige aus der Luft ohne eigene Verluste agiert hast und die Einheimischen für dich hast bluten lassen. Das ist in Wahrheit die Denkweise in diesen Ländern, so denken die dort. Eine Reduktion auf wenige Zentren führt dazu, dass sie dir die Verantwortung zu schieben, weil du nicht in der Fläche warst.
Und bist du in der Fläche und verlierst, dann schieben sie dir die ebenfalls die Verantwortung zu, dann aber zu Recht. Den dann hast du ja klar verloren.
Sinnvoller wäre es daher, die Kampfweise des Feindes selbst anzunehmen, den es hat einen bestimmten Grund warum der Feind so kämpft: Kostenminimierung. Dem stellen wir eine extrem kostenintensive übertechnisierte Kampfweise entgegen, welche wirtschaftlich für uns untragbar ist.
Selbst die bloße Pseudopräsenz der BW hat jetzt 20 Milliarden aufwärts gekostet und das war nicht im Ansatz eine ernsthafte Bekämpfung der Banden dort.
Auf meiner Seite würden daher stehen: Minen, Fernspäher, Scharfschützen, leichte Infanterie ohne Fahrzeuge, Artillerie, und andere Arten von Drohnen und dies in der Fläche und in steter Bewegung.
Kein Waffensystem der Welt ist günstiger als eine Mine, keines günstiger als eine Patrone aus einem Scharfschützengewehr (heute könnte man dank moderner Zielerfassungssysteme und elektronischer Zündung jeden Infanteristen befähigen nach nur 1 Monat Training auf 1000 m Mannziele zu treffen), nichts wäre für unsere Feinde frustrierender als wenn sie uns gar nicht greifen könnten weil wir im Gelände weder sichtbar noch präsent sind.
Das beste Mittel im Bandenkampf ist ein kreatives, frei agierendes, selbst als Bande handelndes Jagdkommando, und nicht ein Schlachtflieger (Drohne) in Kombination mit Panzergrenadieren (Einheits-Schützenpanzer).
Zitat:Die Russen waren erfolgreich? Wer hat dieses Buch geschrieben, Putin selber?
Ich schrieb nicht das sie Erfolg hatten, sondern dass sie wesentlich erfolgreicher waren als wir – ganz ohne Drohnen.
Zitat:du verhältst dich jetzt genau wie der typisch Militärkopf. "Oh je, meine Einheit wird da nicht mehr gebraucht, wie kann ich dagegen argumentieren, damit ich nach wie vor im Spiel bleibe". Das ist so crazy / natürlich auch menschlich, dass wider aller Vernunft, der ganze eigene Mist verteidigt wird.
Tatsächlich bin ich weder Panzeraufklärer noch Artillerist und „mein“ Kram würde so oder so im Spiel bleiben, selbst unter Annahme deiner strategischen Doktrin. Meiner Ansicht nach verhält es sich genau anders herum: du verteidigst verbissen deinen IT/Drohnen/Computerkriegsführung aus der Luft-Bereich ohne zu verstehen dass Krieg zu komplex für eine einfache Antwort ist.
Zitat:Weil man bei der Infanterie nie die Differenz erzeugen kann, dass man substanziell Verluste vermeiden kann.
Man kann bei der Infanterie sehr wohl Differenz erzeugen und obwohl unsere Infanterie im Schnitt meilenweit weg ist von dem was ich mir vorstelle ist sie immer noch Welten besser als die der Feinde zur Zeit. Abgesehen von Ausrüstung und Ausbildung kann man Differenz im Infanteriekampf vor allem auch durch Masse erzielen und durch eine Sturmtruppen-Einsatzweise (also das bewusste Erzeugen einer Leere des Schlachtfeldes auf der eigenen Seite durch Infiltrationstaktiken). Und hier fehlt es den westlichen Armeen am meisten. Das Rollenvorbild der Infanterie im 21 Jahrhundert sollte der Fernspäher sein, nicht der Panzergrenadier. Tatsächlich aber entwickelt sich die ganze Infanterie hin zu mechanisierten Kräften.
Kampfkraft ist im Infanteriekampf eine Frage der Quantität der Schützenwaffen. Um diese Kampfkraft entwickeln zu können muss die Infanterie 1 ohne Fahrzeuge viel länger durchhaltefähig sein und 2 im Gelände nicht sichtbar sein (und ich garantiere dir dass der typische Afghane 5 Meter neben mir vorbei läuft ohne mich zu bemerken) und 3 zahlenmässig viel größer sein.
Das Infanterie-Artillerie Gespann erledigt dann den Rest: die Infanterie wird dabei zunehmend auch zu einer Art Feuerleitkraft welche den Feind auftreibt, bei Notwendigkeit bindet (dazu reichen schon Scharfschützen) und dann durch Artilleriefeuer vernichten lässt.
Zitat:Ich würde mal behaupten die haben viel mehr Erfahrung als deine Supersoldaten aus Europa. Das einzige was die besser macht, ist der technologische Vorteil. Viele sind doch Angehörige der Armee aus Tschetschenien (dort schon gegen dir Russen gekämpft) und Iraker (Sunniten von Saddams Elitegarde), dass das alles Nullen sind, glaubst du ja selbst nicht.
Im Schnitt sind die IS Kämpfer deutlich schlechter selbst als Bundeswehr Wehrpflichtige um 2000 rum. Es gibt einen harten Kern, der viel Erfahrung hat. Aber wie hat er diese erlangt? Durch extrem vorsichtiges Vorgehen und Zurückhaltung. Dieser harte Kern beteiligt sich beispielsweise kaum bei den Kämpfen zur Zeit und verheizt die anderen an seiner statt. Primär ist dein Bild des Gegners völlig falsch, zu sehr geprägt durch die Stereotype die man hierzuande über den Feind hat.
Und wann wird endlich dieser Schwachfug bezüglich Saddams Elitegarden etc aufhören?! Nur weil alle Medien es fleißig voneinander abschreiben wird es nicht wahrer. Die IS Kämpfer haben ihre Erfahrung weder in den Reihen Saddams noch im Kaukasus gewonnen, sondern in dem extrem harten syrischen Bürgerkrieg gegen Assad. Der harte Kern sind die Überlebenden des Kampfes gegen Assad, per definitionem also die, welche unter allen Umständen zu überleben versuchen.
Zitat:Da ist die Kampfbereitschaft alleine aus dem Grund, dass du nichts zu verlieren hast (auch noch belohnt wirst, wenn du stirbst), viel grösser als bei uns.
Tatsächlich ist es so, dass gerade der harte Kern der wirklich etwas drauf hat (dass sind nur wenige hundert Mann) extrem vorsichtig agiert, meist sogar übervorsichtig. Das ist bei den Eliten der Feinde in Afghanistan übrigens genau das gleiche: sehr oft haben wir nur deshalb nicht höhere Verluste erlitten, weil der Feind in Wahrheit übervorsichtig und primär auf das eigene Überleben bedacht gekämpft hat. Gerade deshalb ist er stark und gefährlich!
Und die haben viel zu verlieren: zuvorderst mal ihr Kalifat und ihre Eroberungen und damit ihren Traum von der Restauratio Imperii.
Zitat:Das ist ja ein neues, in meinen Augen viel realistischeres Konzept, dass du die hiesige Bevölkerung zu mehr Selbstverantwortung zwingst (primär die Luftunterstützung und die Koordination mit deren Bodentruppen anbietest).
Das Konzept ist nicht neu und hat schon oft versagt. Es kann natürlich unter bestimmten Umständen auch funktionieren, aber ob diese Umstände hier gegeben sind ist zweifelhaft. Und sollen wir das Risiko eingehen, dass die hiesige Bevölkerung scheitert? Mit allen Konsequenzen die dies hat? Da steht einfach zu viel auf dem Spiel weshalb sogar die bräsige Merkelregierung sich dazu aufrafft Waffen zu liefern.
Du unterschätzt die Gefahren welche der IS Staat in seinen Fernwirkungen nach sich zieht. Er muss auf der Stelle militärisch zerschlagen werden. Dazu sind die Einheimischen aber nicht in der Lage. Da fliehen drei komplette modern bewaffnete Divisionen unter Zurücklassung aller Ausrüstung vor höchstens 400 feindlichen leichten Infanteristen in ein paar Pick-Ups. Dein nonchalantes Achselzucken ala dann haben die das nicht anders verdient löst die erheblichen Probleme für uns nicht, die sich daraus zwingend ergeben.
Aber um mal eine Quintessenz unserer schon länger andauernden Diskussion zu ziehen:
Auf deiner Seite stehen: Mechanisierte Einheitsinfanterie im Schützenpanzer, bewaffnete große Drohnen, der Schutz weniger Zentren, der Rest der Arbeit den Einheimischen
Wie löst diese strategische Ausrichtung die Kriegsführung mittels Minen? Die verborgen von in Zivil getarnten Feinden ausgebracht werden und welche die Einheimischen weit überfordern! Ergebnis: du wirst verantwortlich gemacht werden, von den Einheimischen, für deren Niederlagen. Mit der Begründung, dass du nicht in der Fläche präsent warst und nur feige aus der Luft ohne eigene Verluste agiert hast und die Einheimischen für dich hast bluten lassen. Das ist in Wahrheit die Denkweise in diesen Ländern, so denken die dort. Eine Reduktion auf wenige Zentren führt dazu, dass sie dir die Verantwortung zu schieben, weil du nicht in der Fläche warst.
Und bist du in der Fläche und verlierst, dann schieben sie dir die ebenfalls die Verantwortung zu, dann aber zu Recht. Den dann hast du ja klar verloren.
Sinnvoller wäre es daher, die Kampfweise des Feindes selbst anzunehmen, den es hat einen bestimmten Grund warum der Feind so kämpft: Kostenminimierung. Dem stellen wir eine extrem kostenintensive übertechnisierte Kampfweise entgegen, welche wirtschaftlich für uns untragbar ist.
Selbst die bloße Pseudopräsenz der BW hat jetzt 20 Milliarden aufwärts gekostet und das war nicht im Ansatz eine ernsthafte Bekämpfung der Banden dort.
Auf meiner Seite würden daher stehen: Minen, Fernspäher, Scharfschützen, leichte Infanterie ohne Fahrzeuge, Artillerie, und andere Arten von Drohnen und dies in der Fläche und in steter Bewegung.
Kein Waffensystem der Welt ist günstiger als eine Mine, keines günstiger als eine Patrone aus einem Scharfschützengewehr (heute könnte man dank moderner Zielerfassungssysteme und elektronischer Zündung jeden Infanteristen befähigen nach nur 1 Monat Training auf 1000 m Mannziele zu treffen), nichts wäre für unsere Feinde frustrierender als wenn sie uns gar nicht greifen könnten weil wir im Gelände weder sichtbar noch präsent sind.
Das beste Mittel im Bandenkampf ist ein kreatives, frei agierendes, selbst als Bande handelndes Jagdkommando, und nicht ein Schlachtflieger (Drohne) in Kombination mit Panzergrenadieren (Einheits-Schützenpanzer).