29.09.2014, 10:43
phantom:
Und wo soll der Gegner diesen Hinterhalt gelegt haben? Der Feind hatte nicht geplant dass die Tanklaster da stecken bleiben und hätte bei einem sofortigen Bodenangriff weder die Zeit noch die Leute gehabt einen Hinterhalt zu legen. Im Gegenteil, er wäre völlig überrascht worden.
Die Wahrheit ist: es standen überhaupt keine Bodentruppen zur Verfügung die diesen Angriff hätten führen können, weil man nur noch auf Lufteinheiten, Drohnen etc gesetzt hat.
Ich muss Gebiete auch kontrollieren, gerade eben wenn keine Feinde dort sind, und gerade diese Kontrolle des Bodens ist entscheidend, weil sonst der Feind exakt das tut, was du nicht tun willst: nämlich die Gebiete erobern welche feindfrei, also frei von unserer Präsenz sind.
Wenn irgendwo kein Feind ist, gerade dann muss ich dort sein und die Kontrolle des Gebietes, seine Verteidigung usw ausbauen und mich darauf vorbereiten dass der Feind kommt.
Nur mal ein Beispiel: in einem Dorf sitzen Taliban. Wir dringen mit Bodentruppen in das Tal vor. Die Taliban weichen aus. Wir erfassen die gesamte Bevölkerung biometrisch, sichern die Zugänge zum Tal rundum (dazu reichen schon ein paar Scharfschützen, sperren mittels "Minen" im weiteren Sinne unbewohnte benachbarte Gebiete etc und damit bleibt das Dorf nachhaltig feindfrei. Es sind noch viele viele weitere Maßnahmen in diesem Kontext denkbar aber um es abzukürzen:
In einem Partisanenkrieg muss die Zivile und die Militärische Kontrolle aus derselben Hand kommen. Das ist das entscheidenste und der primäre Fehler der in Afghanistan und im Irak gemacht wurde. Dort hat man unfähigen korrupten einheimischen Eliten die zivile Kontrolle überlassen.
Um mal dein Lieblingsbeispiel zu verwenden: du sagst immer, man könne aus der Bevölkerung die Terroristen nicht heraus finden: das ist falsch. Das kann man ganz problemlos, vorausgesetzt man kontrolliert die Bevölkerung selbst. Das fängt zunächst bei einer Erfassung aller Menschen an die man antrifft, einer biometrischen Erfassung und der Austeilung von mitzuführenden fälschungssicheren Pässen welche alleinig zu Benutzung bestimmter Gebiete berechtigen. Und geht weiter über viele weitere Maßnahmen hin zur vollen Kontrolle aller zivilen Aktivitäten.
Solange wir nur dort sind, aber im Endeffekt nichts tun, nicht das investieren und tun was notwendig ist und insbesondere nicht die zivile Herrschaft ausüben, solange werden wir natürlich zwangsweise unsere maximalen Kriegsziele nicht verwirklichen können. Verbleibt also noch die zweite Möglichkeit, sich auf begrenzte Kriegsziele zu konzentrieren.
Dein Denken in Bezug auf die Möglichkeiten und wie man bei so etwas vorgeht ist derart begrenzt dass es mich immer wieder verblüfft. Dein gedankliches Grundproblem dass sich auch und insbesondere in deinen Ausführungen zur Drohnenkriegsführung zeigt ist, dass rein reaktiv denkst. Du denkst immer nur reagierend, dem Feind die Initiative überlassend, passiv, defensiv.
Klingt 1 : 1 wie Rumsfeld vor 2003 und die Folge dieses falschen Denkens war ein jahrelanger Partisanenkrieg im Irak.
Tatsächlich hat es zunächst deshalb nicht funktioniert, weil man zu wenig Infanterie hatte. Und dann hat es begonnen zu funktionieren, die USA waren auf dem Weg zu einem eindeutigen Sieg. Und dann ist man abgezogen bevor dieser erreicht wurde.
Weil Infanterie die flexibelste Waffengattung ist. Ein maximal flexibler Ansatz ist daher zwingend einer mit einem hohen Anteil Infanterie.
In Bezug auf den IS verstehst du schon im Ansatz nicht, dass die Einheimischen gar kein Interesse daran haben, diesen zu bekämpfen. Ganz im Gegenteil, die wollen den IS gar nicht zerstören, weil dieser dort allen nützt. Die Kurden beispielsweise haben einen höhere Chance auf einen eigenen Kurdenstaat, wenn der IS Staat bestehen bleibt, der Iran und Syrien wittern Morgenluft in ihren Beziehungen zum Westen, die sunnitischen Araber wollen die Vorherrschaft der Sunniten darüber herstellen, die irakische Regierung nutzt IS um vom Westen Mittel abzugreifen usw
Du kapierst schon im Ansatz nicht, wie immens nützlich der IS für alle dort unten ist dass die Einheimischen überhaupt kein Interesse daran haben dass der IS vernichtet wird.
Das kommt auf die Umstände an, aber gerade in Bezug auf die Infanterie gilt, dass dort Kampfkraft eine Funktion der Quantität ist. Daher funktioniert hier sehr oft mit 130 000 Mann was mit 30 000 Mann nicht funktioniert.
Es ist eigentlich ganz einfach: zur Kontrolle des Bodens (der Voraussetzung für den Sieg im Partisanenkrieg) brauchst du eine bestimmte Menge Soldaten im Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung. Die britische Armee hat jahrelang das Äquivalent von 3 Divisionen in Nordirland eingesetzt und dort nun nach vielen Jahren gesiegt.
Du willst einen Partisanenkrieg führen? Dann brauchst du eine bestimmte Quantität die du durch bloße Qualität nicht ersetzen kannst. Wenn du diese Quantität nicht aufbringen willst kannst, dann brauchst du gar nicht zu kämpfen, auch nicht mittels Drohnen.
Und bewaffnete Drohnen ergeben also zwingend eine defensive, passive, rein reaktive Taktik ohne eigene Kräfte am Boden weil ?
Und gerade Schützenpanzer sind in der Großstadt so was von ungeeignet und erfordern eine Menge Infanterie zu ihrer Sicherung.
Ich will denen grundsätzlich nicht helfen: es geht darum Vorteile für uns erlangen und Nachteile von uns abzuwenden. Hilfe erfolgt daher nur, wenn diese für uns ein Vorteil ist. Nun kann es aber sein, dass die selbst keinerlei Handlungsbedarf sehen, wir aber trotzdem eingreifen müssen (nicht helfen - eingreifen!) Und was dann?
Und noch mal: die übernehmen keine Eigenverantwortung und wenn du die Fehlentwicklungen dann ignorierst, dann ergibt das wieder Nachteile für dich. Oder noch schlimmer, du verkennst nämlich die Motive der Einheimischen:
Die Kurden wollen gerade aufgrund ihres Strebens nach Eigenverantwortung nicht, dass der IS jetzt scheitert sondern im Gegenteil, dass er möglichst lange bestehen bleibt. Und für die Sunniten ist der IS Eigenverantwortung und deshalb befürworten sie ihn mehrheitlich.
Weißt du warum du jeden Partisanenkrieg verlieren würdest? Wegen deiner Missachtung des Menschen an sich.
Aber zum Thema: dann laß sie halt 2 Monate im Jahr üben.
Und da arbeiten ja alle 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr....
Die militärische Ausbildung könnte problemlos völlig in der Freizeit statt finden. Und gerade weil für mich das Geld nicht von den Bäumen fällt bin ich für eine echte Wehrpflicht. Weil diese extrem viel weniger kostet als eine Berufsarmee.
Deine kulturelle Verachtung des Militärischen an sich ist das wahre Problem unserer Gesellschaften wie unserer Streitkräfte und der Grund, warum wir im Krieg verlieren.
Du kannst die Kultur des Krieges nicht durch Technik ersetzen, den Krieg ist eine menschliche Angelegenheit und die Technik nur eine Erweiterung des Menschen und kein Ersatz. Daher wird Krieg mehr durch Psychologische und Kulturelle Faktoren beherrscht als durch die Technik.
Wer daher die kulturelle Seite des Krieges ignoriert und stattdessen in blinder Technikgläubigkeit menschliche Gefühle durch Computer kompensieren will, der ist zur Vernichtung verdammt. Der hat auf Dauer im Krieg keine Überlebenschance. Und gerade weil ich das Geld als knappes Gut sehe, will ich so weit wie möglich eine übertechnisierte Kriegsführung vermeiden und stattdessen über technisierte Kampfweisen durch eine andere Kultur, eine andere Doktrin, durch Taktik und Strategie kompensieren, also Technik durch menschliche Befähigung ersetzen, nicht umgekehrt.
Dieser Ansatz von mir resultiert gerade eben aus dem Wissen um die Beschränktheit der Mittel.
Zitat: Meinst du deine Soldaten rennen freiwillig in einen Hinterhalt. Lieber einmal eine Luftunterstützung mehr als eine zu wenig anfordern.
Und wo soll der Gegner diesen Hinterhalt gelegt haben? Der Feind hatte nicht geplant dass die Tanklaster da stecken bleiben und hätte bei einem sofortigen Bodenangriff weder die Zeit noch die Leute gehabt einen Hinterhalt zu legen. Im Gegenteil, er wäre völlig überrascht worden.
Die Wahrheit ist: es standen überhaupt keine Bodentruppen zur Verfügung die diesen Angriff hätten führen können, weil man nur noch auf Lufteinheiten, Drohnen etc gesetzt hat.
Zitat:Du musst doch keine Gebiete erobern wenn keine Feinde dort platziert sind.
Ich muss Gebiete auch kontrollieren, gerade eben wenn keine Feinde dort sind, und gerade diese Kontrolle des Bodens ist entscheidend, weil sonst der Feind exakt das tut, was du nicht tun willst: nämlich die Gebiete erobern welche feindfrei, also frei von unserer Präsenz sind.
Wenn irgendwo kein Feind ist, gerade dann muss ich dort sein und die Kontrolle des Gebietes, seine Verteidigung usw ausbauen und mich darauf vorbereiten dass der Feind kommt.
Nur mal ein Beispiel: in einem Dorf sitzen Taliban. Wir dringen mit Bodentruppen in das Tal vor. Die Taliban weichen aus. Wir erfassen die gesamte Bevölkerung biometrisch, sichern die Zugänge zum Tal rundum (dazu reichen schon ein paar Scharfschützen, sperren mittels "Minen" im weiteren Sinne unbewohnte benachbarte Gebiete etc und damit bleibt das Dorf nachhaltig feindfrei. Es sind noch viele viele weitere Maßnahmen in diesem Kontext denkbar aber um es abzukürzen:
In einem Partisanenkrieg muss die Zivile und die Militärische Kontrolle aus derselben Hand kommen. Das ist das entscheidenste und der primäre Fehler der in Afghanistan und im Irak gemacht wurde. Dort hat man unfähigen korrupten einheimischen Eliten die zivile Kontrolle überlassen.
Um mal dein Lieblingsbeispiel zu verwenden: du sagst immer, man könne aus der Bevölkerung die Terroristen nicht heraus finden: das ist falsch. Das kann man ganz problemlos, vorausgesetzt man kontrolliert die Bevölkerung selbst. Das fängt zunächst bei einer Erfassung aller Menschen an die man antrifft, einer biometrischen Erfassung und der Austeilung von mitzuführenden fälschungssicheren Pässen welche alleinig zu Benutzung bestimmter Gebiete berechtigen. Und geht weiter über viele weitere Maßnahmen hin zur vollen Kontrolle aller zivilen Aktivitäten.
Solange wir nur dort sind, aber im Endeffekt nichts tun, nicht das investieren und tun was notwendig ist und insbesondere nicht die zivile Herrschaft ausüben, solange werden wir natürlich zwangsweise unsere maximalen Kriegsziele nicht verwirklichen können. Verbleibt also noch die zweite Möglichkeit, sich auf begrenzte Kriegsziele zu konzentrieren.
Zitat:Aber Dorf für Dorf mit deinen Spähpanzern abklappern ist doch völlig irre bei den Flächen. Da bist 100x vorher platt, bevor du was entdeckt hast. Dein Gerät ist derart auffällig, dass du immer zuerst gesehen wirst.
Dein Denken in Bezug auf die Möglichkeiten und wie man bei so etwas vorgeht ist derart begrenzt dass es mich immer wieder verblüfft. Dein gedankliches Grundproblem dass sich auch und insbesondere in deinen Ausführungen zur Drohnenkriegsführung zeigt ist, dass rein reaktiv denkst. Du denkst immer nur reagierend, dem Feind die Initiative überlassend, passiv, defensiv.
Zitat:Das sind deine veralteten Militärregeln, die seit der Beschaffung dieser Drohnen die auf Infanterielevel wirken können, sicher nicht mehr 1:1 angewendet werden müssen.
Klingt 1 : 1 wie Rumsfeld vor 2003 und die Folge dieses falschen Denkens war ein jahrelanger Partisanenkrieg im Irak.
Zitat:Du tust so als hätte man es mit Infanterie im Irak nicht probiert.Wie viele Soldaten willst du dort unten noch zum pysischen und psychischen Kriegskrüppel machen, frag ich dich? Man muss einfach auch mal eingestehen, dass nicht funktioniert hat.
Tatsächlich hat es zunächst deshalb nicht funktioniert, weil man zu wenig Infanterie hatte. Und dann hat es begonnen zu funktionieren, die USA waren auf dem Weg zu einem eindeutigen Sieg. Und dann ist man abgezogen bevor dieser erreicht wurde.
Zitat:Zitat:Wichtiger ist ein maximal flexibler Ansatz:
So redest du aber nicht, du hast immer den gleichen Ansatz, ohne Infanterie gehts nicht.
Weil Infanterie die flexibelste Waffengattung ist. Ein maximal flexibler Ansatz ist daher zwingend einer mit einem hohen Anteil Infanterie.
Zitat:as jetzt bei ISIS passiert, kann ich nur befürworten, man gibt den Leuten den Support aus der Luft, zwingt sie aber zur Eigenverantwortung am Boden. Sie müssen sich selbst trotz ihrer Zerstrittenheit, gegen ISIS selbst wehren. Damit sie es selbst checken, dass diese extreme Auslegung sie selbst bedroht. Das kapieren sie nämlich nicht, wenn du die Schutzmacht stellst
In Bezug auf den IS verstehst du schon im Ansatz nicht, dass die Einheimischen gar kein Interesse daran haben, diesen zu bekämpfen. Ganz im Gegenteil, die wollen den IS gar nicht zerstören, weil dieser dort allen nützt. Die Kurden beispielsweise haben einen höhere Chance auf einen eigenen Kurdenstaat, wenn der IS Staat bestehen bleibt, der Iran und Syrien wittern Morgenluft in ihren Beziehungen zum Westen, die sunnitischen Araber wollen die Vorherrschaft der Sunniten darüber herstellen, die irakische Regierung nutzt IS um vom Westen Mittel abzugreifen usw
Du kapierst schon im Ansatz nicht, wie immens nützlich der IS für alle dort unten ist dass die Einheimischen überhaupt kein Interesse daran haben dass der IS vernichtet wird.
Zitat:ch seh aber kein Lerneffekt bei dir. Das was du vertrittst, ist wenn es 30000 Mann nicht funktioniert, dann forderst du einfach 130'000, so bist du im Kopf gestrickt.
Das kommt auf die Umstände an, aber gerade in Bezug auf die Infanterie gilt, dass dort Kampfkraft eine Funktion der Quantität ist. Daher funktioniert hier sehr oft mit 130 000 Mann was mit 30 000 Mann nicht funktioniert.
Es ist eigentlich ganz einfach: zur Kontrolle des Bodens (der Voraussetzung für den Sieg im Partisanenkrieg) brauchst du eine bestimmte Menge Soldaten im Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung. Die britische Armee hat jahrelang das Äquivalent von 3 Divisionen in Nordirland eingesetzt und dort nun nach vielen Jahren gesiegt.
Du willst einen Partisanenkrieg führen? Dann brauchst du eine bestimmte Quantität die du durch bloße Qualität nicht ersetzen kannst. Wenn du diese Quantität nicht aufbringen willst kannst, dann brauchst du gar nicht zu kämpfen, auch nicht mittels Drohnen.
Zitat:Wenn man eine Technik besitzt, muss man die ganze Taktik neu überdenken. Ohne Rücksicht auf bestehende Regeln und Vorschriften.
Und bewaffnete Drohnen ergeben also zwingend eine defensive, passive, rein reaktive Taktik ohne eigene Kräfte am Boden weil ?
Zitat:Eine Grossstadt hab ich immer gesagt, braucht man sowieso mit Bodentruppen im Fall einer humanitären Katastrophe mit Infanterie und Schützenpanzer (primär Minenschutz und Versorgung der Soldaten) schützen.
Und gerade Schützenpanzer sind in der Großstadt so was von ungeeignet und erfordern eine Menge Infanterie zu ihrer Sicherung.
Zitat:Damit hab ich kein Problem, dann seh ich auch nicht ein, wieso man denen helfen sollte. Sie sehen ja selbst keinen Handlungsbedarf.
Ich will denen grundsätzlich nicht helfen: es geht darum Vorteile für uns erlangen und Nachteile von uns abzuwenden. Hilfe erfolgt daher nur, wenn diese für uns ein Vorteil ist. Nun kann es aber sein, dass die selbst keinerlei Handlungsbedarf sehen, wir aber trotzdem eingreifen müssen (nicht helfen - eingreifen!) Und was dann?
Zitat:Der Kern ist das Wichtige. Auf dem baut alles auf und wenn der schon falsch ist, kann es nicht funktionieren. Und hier ist es ganz klar die Eigenverantwortung,
Und noch mal: die übernehmen keine Eigenverantwortung und wenn du die Fehlentwicklungen dann ignorierst, dann ergibt das wieder Nachteile für dich. Oder noch schlimmer, du verkennst nämlich die Motive der Einheimischen:
Zitat:Wenn Kurden die Eigenverantwortung übernehmen, kann es nicht sein dass die Sunniten sie nicht haben. Also so einen Blödsinn lass ich mir nicht einreden, diese Leute sind nicht dümmer als wir.
Die Kurden wollen gerade aufgrund ihres Strebens nach Eigenverantwortung nicht, dass der IS jetzt scheitert sondern im Gegenteil, dass er möglichst lange bestehen bleibt. Und für die Sunniten ist der IS Eigenverantwortung und deshalb befürworten sie ihn mehrheitlich.
Zitat:Unser Verteidigungsminister hat doch tatsächlich das Märchen verbreitet, dass er die beste Armee formen will. Mit den Witzfiguren, die maximal 2 Wochen im Jahr üben. Über den Trachtenverein lachen mehr als die Hälfte der Schweizer.
Weißt du warum du jeden Partisanenkrieg verlieren würdest? Wegen deiner Missachtung des Menschen an sich.
Aber zum Thema: dann laß sie halt 2 Monate im Jahr üben.
Zitat:Das kostet wegen dem Erwerbsausfall noch viel mehr Geld. Das haben auch schon durchgekaut, aber das glaubst du ja auch nicht. Für dich fällt das Geld von den Bäumen für deine Armee, da braucht es keine Privatwirtschaft die deinen Job finanziert.
Und da arbeiten ja alle 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr....
Die militärische Ausbildung könnte problemlos völlig in der Freizeit statt finden. Und gerade weil für mich das Geld nicht von den Bäumen fällt bin ich für eine echte Wehrpflicht. Weil diese extrem viel weniger kostet als eine Berufsarmee.
Deine kulturelle Verachtung des Militärischen an sich ist das wahre Problem unserer Gesellschaften wie unserer Streitkräfte und der Grund, warum wir im Krieg verlieren.
Du kannst die Kultur des Krieges nicht durch Technik ersetzen, den Krieg ist eine menschliche Angelegenheit und die Technik nur eine Erweiterung des Menschen und kein Ersatz. Daher wird Krieg mehr durch Psychologische und Kulturelle Faktoren beherrscht als durch die Technik.
Wer daher die kulturelle Seite des Krieges ignoriert und stattdessen in blinder Technikgläubigkeit menschliche Gefühle durch Computer kompensieren will, der ist zur Vernichtung verdammt. Der hat auf Dauer im Krieg keine Überlebenschance. Und gerade weil ich das Geld als knappes Gut sehe, will ich so weit wie möglich eine übertechnisierte Kriegsführung vermeiden und stattdessen über technisierte Kampfweisen durch eine andere Kultur, eine andere Doktrin, durch Taktik und Strategie kompensieren, also Technik durch menschliche Befähigung ersetzen, nicht umgekehrt.
Dieser Ansatz von mir resultiert gerade eben aus dem Wissen um die Beschränktheit der Mittel.