21.10.2014, 21:54
phantom:
Ich sehe diese Problematik sogar noch viel problematischer: meiner Ansicht nach (es kann aber mangels Sachkenntnis natürlich leicht sein, dass ich mich hier irre) sind moderne Luftverteidigungssysteme sogar noch deutlich stärker als du sie einschätzt.
Meiner Ansicht nach kann auch die F-35 in einem solchen Gebiet nicht operieren und die Zukunft im Bereich SEAD sind unbemannte Stealth-Drohnen und autonome Prozedere. Die Gripen wird von mir also explizit nicht zur Niederkämpfung des gegnerischen Luftabwehrsystems angedacht, aber ich gehe auch davon aus, dass die F-35 dazu ebenfalls nicht in der Lage sein wird.
Dazu fehlt es mir an Daten, an Wissen/Informationen um dazu ernsthaft etwas sagen zu können. Mein rein persönlicher Eindruck von dem was bekannt gegeben wurde (was alles falsch sein kann) ist jedoch, dass moderne Stealth-Drohnen sehr wohl besser getarnt sind als eine F-35. Selbst schon eine NEURON oder Taranis wird meiner Meinung nach deutlich stealthier sein als eine F-35.
Zudem sind deutlich kleinere reine Aufklärungsdrohnen denkbar, welche wiederum aufgrund ihrer Konzeption deutlich besser getarnt sind, dass geht ja weit über Radar hinaus, insbesondere die Tarnung im IR Bereich wird meiner Überzeugung nach in Zukunft immer wichtiger werden, da hier die Sensoren immer leistungsfähiger werden. Und eine F-35 ist nun mal deutlich heißer als eine kleine reine Aufklärungsdrohne welche bloße Aufklärung treiben soll und vergleichsweise langsam rumgondelt (in dem Kontext wären sogar Schwebedrohnen denkbar welche man in einem Gebiet treiben lässt).
Wenn die F-35 mal irgendwann in ein paar Jahren fertig gestellt sein wird und eingesetzt wird, werden vielleicht nicht alle elektronischen Systeme drin sein (bei der F-22 sollte auch deutlich mehr rein als jetzt drin ist). Aber selbst wenn, haben wir beide nicht im Ansatz genug Wissen um das wirklich beurteilen zu können.
Aber ich räume natürlich gerne ein, dass es durchaus so sein könnte. Jedoch: man könnte diese ganze Sensorfusion und die Mögilchkeit einer passiven Aufklärung auch in die F-22 einbauen und was wäre günstiger gewesen:
Die bloße Elektronik in ein bestehendes Flugzeug nachzurüsten oder gleich ein komplett neues Flugzeug zu bauen ?!
Wenn man sich mal ansieht was in normale Legacy Flieger alles heute eingerüstet wird (du hast selbst neue F-16 mit AESA und allem drum und dran schon erwähnt) dann wäre es eben viel günstiger und sinnvoller gewesen, die F-22 evolutionär weiter zu entwickeln und die entsprechende Sensorik in die F-22 einzurüsten statt ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln.
Die F-35 ist halt ein revolutionärer Ansatz, und ein evolutionärer Ansatz mit einer Weiterentwicklung eines bereits im Dienst befindlichen Muster wäre hier eben wirtschaftlich sinnvoller gewesen.
Die F-35 ist aufgrund der revolutionären Konzeption zweifelsohne für ihre Zielsetzung besser geeignet, aber die Frage ist, ob man eine solche Goldrandlösung überhaupt braucht oder ob die Leistung einer evolutionär weiter entwickelten F-22 nicht völlig ausreichend gewesen wäre.
Die eigentliche Zielsetzung des F-35 Konzeptes wurde zudem bereits verfehlt: nämlich ein sehr günstiges Flugzeug zu beschaffen. Die F-35 wird zweifelsohne irgendwann mal hervorragend sein, aber sie wird auch teuer. Und primär wollte man ja eigentlich ein Stealth-flugzeug welches wesentlich günstiger ist als eine F-22. Stattdessen wäre inzwischen (hätte man sie immer weiter gebaut und auch exportiert) die F-22 genau so günstig.
Warum sind sie das alle nicht? Es gibt BW Piloten, die haben einen Ingenieurstitel in IT und programmieren in Süddeutschland entsprechende Programme für Kampfflugzeuge. Warum sollen alle Piloten keine Ahnung von Stealth haben, wo doch ihr Leben davon abhängt ?!
Das ist lediglich das Bild, was die Medien zeigen bzw was das Internet transportiert. Wieviele Piloten gibt es insgesamt und wieviele davon beten öffentlich Erfahrungen aus Dogfights herunter ?!
Diejenigen welche zur Zeit das F-35 Programm in den USA am erbittersten verteidigen sind Piloten. Die Aufsehen welche inzwischen vom Staat LM zur Seite gestellt wurden: alles Piloten. Etliche Entwickler sind anscheinend ebenfalls Ex-Piloten.
So wie die F-16 auch von Piloten entwickelt wurde. Und nur weil diese Alten jetzt am Konzept der F-16 hängen und dieses öffentlich verteidigen heißt dass nicht, dass es nicht viel mehr Junge gibt, die ein neues Konzept wollen, exakt so wie die alten es früher auch wollten als sie die F-16 mit entwickelten.
Ich erwähnte ja schon den Unterschied: Revolution - Evolution. Es hat schon seinen grund, warum in vielen Fällen ein evolutionärer Ansatz der bessere ist. Nun ist Stealth an sich zweifelsohne eine Revolution in sich selbst, aber Stealth war ja schon da und ein entsprechendes sehr gutes Stealth-Kampfflugzeug war und ist einsatzbereit und kampffähig (F-22) während die F-35 immer noch Zukunftsmusik ist und nicht einsatzfähig!
Ich habe Zweifel, ob diese Analogie hier wirklich zutreffend ist, ob die User von Computerprogrammen gleich denken und sind wie Piloten. Das ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Hast du den auch genügend Erfahrung mit Piloten?
Der ganze Dogfight-Unsinn wird ja primär von irgendwelchen Internet-Nutzern geschrieben, die genau so wenig Piloten im Dienst sind wie ich und vermutlich genau so wenig Ahnung haben. Und die Meinung von Piloten die irgendwann mal früher im Dienst waren sollte keinen interessieren.
Ich habe noch nie und nirgends ewtas von einem aktiven Piloten im Dienst gehört der auf Stealth verzichten würde, die wollen alle Stealth.
Bereits mit der F-22 hat man sich dermaßen abgesetzt, dass die Zeitdauer lang genug ist. Lang genug, dass dann Stealth-Drohnen übernehmen werden, Systeme wie die Taranis et al.
Die Frage ist, ob die F-35 wirklich notwendig war, oder ob sie nicht eine übertrieben teure Interims-Lösung ist welche in einigen Jahren bereits wieder veraltet sein wird. Das ist das primäre Risiko das ich sehe: dass die Geschwindigkeit in der Entwicklung zu groß geworden ist.
Du schriebst mal, dass die F-35 nun für 30 Jahre die sicherheit garantieren soll. Was wenn sie es nicht mal 15 Jahre schafft?! Und das zu diesen Kosten !
Zitat:Aber wie soll das in Zukunft mit der Bodenangriffsrolle des Gripen funktionieren. Du weist ja selber immer darauf hin, dass ohne Stealth bei einem symmetrischen Konflikt, alles hochgradig gefährdet ist. Du musst doch zuerst das Problem lösen, bevor du an die Waffenlast/Reichweite denken kannst. Meiner Meinung nach ist deine Reichweite in einem Gripen gleich null, wenn du über einem Gebiet das mit SAMs verteidigt wird, fliegen müsstest. Du kannst dir keinen Weg suchen, weil du keinen Meter weit kommst, ohne dass du abgeschossen wirst. Mit dieser Problematik wird man sich in Zukunft beschäftigen müssen
Ich sehe diese Problematik sogar noch viel problematischer: meiner Ansicht nach (es kann aber mangels Sachkenntnis natürlich leicht sein, dass ich mich hier irre) sind moderne Luftverteidigungssysteme sogar noch deutlich stärker als du sie einschätzt.
Meiner Ansicht nach kann auch die F-35 in einem solchen Gebiet nicht operieren und die Zukunft im Bereich SEAD sind unbemannte Stealth-Drohnen und autonome Prozedere. Die Gripen wird von mir also explizit nicht zur Niederkämpfung des gegnerischen Luftabwehrsystems angedacht, aber ich gehe auch davon aus, dass die F-35 dazu ebenfalls nicht in der Lage sein wird.
Zitat:Zwischen einer Stelath-Drohne und der F-35 liegt bezüglich Entdeckbarkeit, fast gar nichts.
Dazu fehlt es mir an Daten, an Wissen/Informationen um dazu ernsthaft etwas sagen zu können. Mein rein persönlicher Eindruck von dem was bekannt gegeben wurde (was alles falsch sein kann) ist jedoch, dass moderne Stealth-Drohnen sehr wohl besser getarnt sind als eine F-35. Selbst schon eine NEURON oder Taranis wird meiner Meinung nach deutlich stealthier sein als eine F-35.
Zudem sind deutlich kleinere reine Aufklärungsdrohnen denkbar, welche wiederum aufgrund ihrer Konzeption deutlich besser getarnt sind, dass geht ja weit über Radar hinaus, insbesondere die Tarnung im IR Bereich wird meiner Überzeugung nach in Zukunft immer wichtiger werden, da hier die Sensoren immer leistungsfähiger werden. Und eine F-35 ist nun mal deutlich heißer als eine kleine reine Aufklärungsdrohne welche bloße Aufklärung treiben soll und vergleichsweise langsam rumgondelt (in dem Kontext wären sogar Schwebedrohnen denkbar welche man in einem Gebiet treiben lässt).
Zitat:denn mit den der ganzen Sensorfusion (elektrooptisch / IR) und der Möglichkeit, Raketen auch auf Gegenkurs zu verschiessen, muss es ja eine Lösung in Zusammenhang mit DASS geben, wie man Gegner komplett passiv tracken und bekämpfen kann.
Wenn die F-35 mal irgendwann in ein paar Jahren fertig gestellt sein wird und eingesetzt wird, werden vielleicht nicht alle elektronischen Systeme drin sein (bei der F-22 sollte auch deutlich mehr rein als jetzt drin ist). Aber selbst wenn, haben wir beide nicht im Ansatz genug Wissen um das wirklich beurteilen zu können.
Aber ich räume natürlich gerne ein, dass es durchaus so sein könnte. Jedoch: man könnte diese ganze Sensorfusion und die Mögilchkeit einer passiven Aufklärung auch in die F-22 einbauen und was wäre günstiger gewesen:
Die bloße Elektronik in ein bestehendes Flugzeug nachzurüsten oder gleich ein komplett neues Flugzeug zu bauen ?!
Wenn man sich mal ansieht was in normale Legacy Flieger alles heute eingerüstet wird (du hast selbst neue F-16 mit AESA und allem drum und dran schon erwähnt) dann wäre es eben viel günstiger und sinnvoller gewesen, die F-22 evolutionär weiter zu entwickeln und die entsprechende Sensorik in die F-22 einzurüsten statt ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln.
Die F-35 ist halt ein revolutionärer Ansatz, und ein evolutionärer Ansatz mit einer Weiterentwicklung eines bereits im Dienst befindlichen Muster wäre hier eben wirtschaftlich sinnvoller gewesen.
Die F-35 ist aufgrund der revolutionären Konzeption zweifelsohne für ihre Zielsetzung besser geeignet, aber die Frage ist, ob man eine solche Goldrandlösung überhaupt braucht oder ob die Leistung einer evolutionär weiter entwickelten F-22 nicht völlig ausreichend gewesen wäre.
Die eigentliche Zielsetzung des F-35 Konzeptes wurde zudem bereits verfehlt: nämlich ein sehr günstiges Flugzeug zu beschaffen. Die F-35 wird zweifelsohne irgendwann mal hervorragend sein, aber sie wird auch teuer. Und primär wollte man ja eigentlich ein Stealth-flugzeug welches wesentlich günstiger ist als eine F-22. Stattdessen wäre inzwischen (hätte man sie immer weiter gebaut und auch exportiert) die F-22 genau so günstig.
Zitat:Piloten sind doch keine Spezialisten bezüglich Stealh und IT, tschuldigung wie kommst du auf diese irrige Meinung.
Warum sind sie das alle nicht? Es gibt BW Piloten, die haben einen Ingenieurstitel in IT und programmieren in Süddeutschland entsprechende Programme für Kampfflugzeuge. Warum sollen alle Piloten keine Ahnung von Stealth haben, wo doch ihr Leben davon abhängt ?!
Zitat:Piloten sind eben keine Spezialisten, sie haben bezüglich neuer Technik keine blassen Schimmer und beten immer ihre bisherige Praxiserfahrung aus ihren Dogfights herunter.
Das ist lediglich das Bild, was die Medien zeigen bzw was das Internet transportiert. Wieviele Piloten gibt es insgesamt und wieviele davon beten öffentlich Erfahrungen aus Dogfights herunter ?!
Diejenigen welche zur Zeit das F-35 Programm in den USA am erbittersten verteidigen sind Piloten. Die Aufsehen welche inzwischen vom Staat LM zur Seite gestellt wurden: alles Piloten. Etliche Entwickler sind anscheinend ebenfalls Ex-Piloten.
So wie die F-16 auch von Piloten entwickelt wurde. Und nur weil diese Alten jetzt am Konzept der F-16 hängen und dieses öffentlich verteidigen heißt dass nicht, dass es nicht viel mehr Junge gibt, die ein neues Konzept wollen, exakt so wie die alten es früher auch wollten als sie die F-16 mit entwickelten.
Zitat:Der Worduser entwickelt auch kein neues Word. Er liefert Inputs zur bestehenden Technik wie man es besser für den Gebrauch optimieren kann ... ja, aber das ist alles. Aber wenn du substanziell weiter gehen möchtest, darf das auf keinen Fall Priorität haben. Genau so ein Fall ist Stealth.
Ich erwähnte ja schon den Unterschied: Revolution - Evolution. Es hat schon seinen grund, warum in vielen Fällen ein evolutionärer Ansatz der bessere ist. Nun ist Stealth an sich zweifelsohne eine Revolution in sich selbst, aber Stealth war ja schon da und ein entsprechendes sehr gutes Stealth-Kampfflugzeug war und ist einsatzbereit und kampffähig (F-22) während die F-35 immer noch Zukunftsmusik ist und nicht einsatzfähig!
Zitat:Das kannst du mir glauben, ich hab genügend Erfahrung mit Usern.
Ich habe Zweifel, ob diese Analogie hier wirklich zutreffend ist, ob die User von Computerprogrammen gleich denken und sind wie Piloten. Das ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Hast du den auch genügend Erfahrung mit Piloten?
Der ganze Dogfight-Unsinn wird ja primär von irgendwelchen Internet-Nutzern geschrieben, die genau so wenig Piloten im Dienst sind wie ich und vermutlich genau so wenig Ahnung haben. Und die Meinung von Piloten die irgendwann mal früher im Dienst waren sollte keinen interessieren.
Ich habe noch nie und nirgends ewtas von einem aktiven Piloten im Dienst gehört der auf Stealth verzichten würde, die wollen alle Stealth.
Zitat:Mit dieser Logik kannst du dich niemals von einem Gegner über Jahre absetzen.
Bereits mit der F-22 hat man sich dermaßen abgesetzt, dass die Zeitdauer lang genug ist. Lang genug, dass dann Stealth-Drohnen übernehmen werden, Systeme wie die Taranis et al.
Die Frage ist, ob die F-35 wirklich notwendig war, oder ob sie nicht eine übertrieben teure Interims-Lösung ist welche in einigen Jahren bereits wieder veraltet sein wird. Das ist das primäre Risiko das ich sehe: dass die Geschwindigkeit in der Entwicklung zu groß geworden ist.
Du schriebst mal, dass die F-35 nun für 30 Jahre die sicherheit garantieren soll. Was wenn sie es nicht mal 15 Jahre schafft?! Und das zu diesen Kosten !