30.10.2014, 19:09
shahab3:
Das war erst später, als die YF-23 bereits ausgeschieden war. Ich glaube sogar erst nach 2000, da gab es eine Zeitlang ein Programm der Navy, die YF-23 wieder aufzugreifen um daraus ein Navy-Stealth-Kampfflugzeug zu entwickeln. Das ganze wurde dann wegen der F-35C aufgegeben, obwohl die Idee in der Navy noch einige Zeit lang Anhänger hatte.
phantom:
Laut koreanischen Quellen setzen die Chinesen übrigens auf eine höhere Geschwindigkeit bei geringerer Manövrierfähigkeit.
So ist es. Aber trotzdem hat LM exakt das behauptet und dem Pentagon verkauft. Obwohl selbst ein Laie wie ich weiß, dass dies nicht aufgehen kann. Anscheinend sind die Jungs im Pentagon noch unwissender als ich, oder sind sie einfach nur zu sehr von der gierigen Privatwirtschaft beeinflusst ?! Unter dem Versprechen fetter Pfründe nach ihrer Militärlaufbahn ?
Und gerade das lässt mich eben daran zweifeln, dass die F-35 ihr originäres Konzeptziel erreichen wird, nämlich eine Kostenreduzierung. Hier und heute kann die F-35 nichts, sie ist nicht einsatzfähig. Das ist Fakt. Was wird eine einsatzfähige F-35 kosten und wann wird sie bereit stehen ?
Die Lightning kann nicht mal in der "Nähe" von Gewittern fliegen ohne abzustürzen, sie ist nicht einsatzfähig. Konkrete Frage an dich: wann wird die F-35 Kriegsfähig sein ? Wieviel wird sie dann deiner Einschätzung nach kosten ?!
Deshalb ist es trotzdem das leistungsfähigste und heißeste Einzeltriebwerk weltweit. Und eine Dämpfung der IR Signatur verwendet die F-22 auch. Und die YF-23 hätte hier noch mal ganz andere Maßstäbe gesetzt.
In einem Luftkampf ist immer eine Einheit von anderen Einheiten abhängig, auch die F-35 wird dies sein. Und selbst wenn in einem Gebiet nur F-35 sein sollten, sind diese untereinander abhängig, also eine F-35 von der anderen. Aber dieser Fall sollte tunlichst vermieden werden, denn die F-35 für sich alleine ist einem Verbund von Systemen in vielen Fällen unterlegen.
Tatsächlich will ich kein Geld verdienen. Und ich verdiene übrigens weniger als es meiner Leistung entsprechen würde. Geld ist ein leider notwendiges Übel an dem ich nicht vorbei komme, aber gerne vorbei kommen würde.
Konkrete Frage:
Welche Auswahl hat man in Bezug auf die F-35? Mal ernsthaft: du schreibst von Kunden die eine Auswahl hätten, ernsthaft ?! Es gibt die F-35 und sonst gar nichts. Es gibt kein Alternativmuster mehr weil alle möglichen Alternativmuster zur Förderung der F-35 eingestampft wurden.
Das ist weder erstaunlich noch bemerkenswert, war doch Northrop Grumman der Entwickler der YF-23, die auch auf mehr Geschwindigkeit und mehr Stealth und dafür eine geringere Manövrierbarkeit gesetzt hat. Die Ingenieure von Grumman haben schon vor LM dieses Konzept verfolgt: besserer Stealth anstelle besserer Manövrierbarkeit. LM war es, welches den USA eine maximale Manövrierbarkeit verkaufte um gleich darauf zu erklären, dass diese irrelevant ist und das nächste Flugzeug anders zu konzipieren.
Nachdem du ihm Quatsch verkauft hast - um damit deinen Gewinn zu maximieren. Und exakt das macht LM jetzt mit der F-35!
Das ist keineswegs egal! Ganz im Gegenteil: das ist kriegsentscheidend, für die Sicherheit der ganzen NATO entscheidend, ist von absolut entscheidender Bedeutung angesichts der Entwicklungen zur Zeit. Die F-35 muss so schnell wie möglich einsatzbereit werden, davon ist sie aber noch ein gutes Stück weg.
Und nun rate mal was bei der nächsten Wahl geschehen wird. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und die Politik gegen jede Beeinflussung von Militär und gierigen Unternehmen immun wäre, würde der Flickenteppich trotzdem weiter bestehen. Weil die F-35 zu langsam und zu spät kommt und zu teuer geworden ist.
Die F-35 und andere Muster werden ohne jeden Zweifel paralell nebeneinander bestehen, womit deine ganze Argumenation zu einem Einheitsflugzeug sinnfrei ist. Wenn ein solches aber rein praktisch nicht realisiert werden kann, ist eher die Frage, wie man die ohnehin vorhandenen Muster untereinander optimieren kann.
Zitat:Nein, hätte man nicht. Die YF-23 wurde beendet deutlich bevor die Ausmusterung der F-14 beschlossen wurde, deren Zellen zu diesem Zeitpunkt ja noch lange nicht abgeflogen waren.
Das war erst später, als die YF-23 bereits ausgeschieden war. Ich glaube sogar erst nach 2000, da gab es eine Zeitlang ein Programm der Navy, die YF-23 wieder aufzugreifen um daraus ein Navy-Stealth-Kampfflugzeug zu entwickeln. Das ganze wurde dann wegen der F-35C aufgegeben, obwohl die Idee in der Navy noch einige Zeit lang Anhänger hatte.
phantom:
Zitat:Bei den Chinesen seh ich hingegen keine substanziellen Kompromisse, die gehen in die gleiche Richtung
Laut koreanischen Quellen setzen die Chinesen übrigens auf eine höhere Geschwindigkeit bei geringerer Manövrierfähigkeit.
Zitat:Das glaubst du ja wohl selber nicht. Die Teuerung, Stealth, noch nie dagewesen Sensorfusion / ins Flugzeug integriert (nicht nachträglich eingerechnet wie bei anderen Flugzeugtypen), Ausbau der Netzwerkfähigkeit zum Preis einer F-16. Nur ein Halbschlauer kann da gleiche Preise erwarten.
So ist es. Aber trotzdem hat LM exakt das behauptet und dem Pentagon verkauft. Obwohl selbst ein Laie wie ich weiß, dass dies nicht aufgehen kann. Anscheinend sind die Jungs im Pentagon noch unwissender als ich, oder sind sie einfach nur zu sehr von der gierigen Privatwirtschaft beeinflusst ?! Unter dem Versprechen fetter Pfründe nach ihrer Militärlaufbahn ?
Zitat:Das wird das Flugzeug auch erreichen. Du musst mit heutigen Entwicklungskosten vergleichen, nicht mit den Kosten vor 40 Jahren. Selbst ein EF kostet weit über 150 Mio. $ pro Einheit, wenn man die Entwicklungskosten auf alle Maschinen abwälzt. Die Briten gehen sogar noch von einem deutlich höheren Stückpreis aus.
Und gerade das lässt mich eben daran zweifeln, dass die F-35 ihr originäres Konzeptziel erreichen wird, nämlich eine Kostenreduzierung. Hier und heute kann die F-35 nichts, sie ist nicht einsatzfähig. Das ist Fakt. Was wird eine einsatzfähige F-35 kosten und wann wird sie bereit stehen ?
Die Lightning kann nicht mal in der "Nähe" von Gewittern fliegen ohne abzustürzen, sie ist nicht einsatzfähig. Konkrete Frage an dich: wann wird die F-35 Kriegsfähig sein ? Wieviel wird sie dann deiner Einschätzung nach kosten ?!
Zitat:Das sagt doch nichts über die IR-Signatur aus. Dem Triebwerkstrahl wird ja die kalte Umgebungsluft beigemischt,
Deshalb ist es trotzdem das leistungsfähigste und heißeste Einzeltriebwerk weltweit. Und eine Dämpfung der IR Signatur verwendet die F-22 auch. Und die YF-23 hätte hier noch mal ganz andere Maßstäbe gesetzt.
Zitat:ch weiss, du bist ein Fan von der Aufteilung. Mach es möglichst so, dass jede Einheit von einer anderen massiv abhängig ist, dann wird die Sache viel besser.
In einem Luftkampf ist immer eine Einheit von anderen Einheiten abhängig, auch die F-35 wird dies sein. Und selbst wenn in einem Gebiet nur F-35 sein sollten, sind diese untereinander abhängig, also eine F-35 von der anderen. Aber dieser Fall sollte tunlichst vermieden werden, denn die F-35 für sich alleine ist einem Verbund von Systemen in vielen Fällen unterlegen.
Zitat:Du willst auch Geld verdienen. Und zwar mindestens deiner Leistung entsprechend, keinesfalls darunter. So sind alle Menschen, Firmen, spiel dich hier nicht als Mutter Teresa auf.
Tatsächlich will ich kein Geld verdienen. Und ich verdiene übrigens weniger als es meiner Leistung entsprechen würde. Geld ist ein leider notwendiges Übel an dem ich nicht vorbei komme, aber gerne vorbei kommen würde.
Zitat:ede Firma möchte viel Geld verdienen, der Regulator ist der Markt wo du als Kunde die Auswahl hast.
Konkrete Frage:
Welche Auswahl hat man in Bezug auf die F-35? Mal ernsthaft: du schreibst von Kunden die eine Auswahl hätten, ernsthaft ?! Es gibt die F-35 und sonst gar nichts. Es gibt kein Alternativmuster mehr weil alle möglichen Alternativmuster zur Förderung der F-35 eingestampft wurden.
Zitat:Lustiges Detail am Rand ist doch, dass Grummann (DASS) kurz nach dem Raptor aus, gleich mit dem Statement raus gegangen ist, dass Manövrieren absolut irrelevant für den Luftkampf sei. Du musst dir das mal vorstellen, wenn das der Unterauftragnehmer von LM noch während Kampf der USAF um die Produktionsaufrechterhaltung des Raptors, in der Öffentlichkeit verbreitet hätte. Solche Dinge kann ein Unternehmen nicht publizieren, weil sie ihr eigenes Produkt und vor allem die Designvorgaben des Kunden (USAF) torpediert hätten.
Das ist weder erstaunlich noch bemerkenswert, war doch Northrop Grumman der Entwickler der YF-23, die auch auf mehr Geschwindigkeit und mehr Stealth und dafür eine geringere Manövrierbarkeit gesetzt hat. Die Ingenieure von Grumman haben schon vor LM dieses Konzept verfolgt: besserer Stealth anstelle besserer Manövrierbarkeit. LM war es, welches den USA eine maximale Manövrierbarkeit verkaufte um gleich darauf zu erklären, dass diese irrelevant ist und das nächste Flugzeug anders zu konzipieren.
Zitat:Du musst als Unternehmen auch den Quatsch des Kunden nach aussen vertreten.
Nachdem du ihm Quatsch verkauft hast - um damit deinen Gewinn zu maximieren. Und exakt das macht LM jetzt mit der F-35!
Zitat:Das kann 100 Jahre dauern, völlig egal. Hauptsache man fängt jetzt damit an und beendet den kostentreibenden Mist aus der Vergangenheit.
Das ist keineswegs egal! Ganz im Gegenteil: das ist kriegsentscheidend, für die Sicherheit der ganzen NATO entscheidend, ist von absolut entscheidender Bedeutung angesichts der Entwicklungen zur Zeit. Die F-35 muss so schnell wie möglich einsatzbereit werden, davon ist sie aber noch ein gutes Stück weg.
Zitat:Muss nur wieder die Republikaner ans Steuer kommen, dann werden wieder bei allen Teilstreitkräften .....
Und nun rate mal was bei der nächsten Wahl geschehen wird. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und die Politik gegen jede Beeinflussung von Militär und gierigen Unternehmen immun wäre, würde der Flickenteppich trotzdem weiter bestehen. Weil die F-35 zu langsam und zu spät kommt und zu teuer geworden ist.
Die F-35 und andere Muster werden ohne jeden Zweifel paralell nebeneinander bestehen, womit deine ganze Argumenation zu einem Einheitsflugzeug sinnfrei ist. Wenn ein solches aber rein praktisch nicht realisiert werden kann, ist eher die Frage, wie man die ohnehin vorhandenen Muster untereinander optimieren kann.