02.11.2014, 15:24
@Quintus,
Quintus, wenn es nach dir ginge (high-Low Mix) dann würde man Tausende von neuen Legacy Fightern beschaffen müssen. Und ein Kampfflugzeug beschaffst du für Zeitspanne von 20-25 Jahren, wenn nicht gar noch länger. Glaubst du denn nicht, dass die Russen und Chinesen in der Zeit ihre PAK FA, J20 und J31 in aktiven Dienst stellen werden? Wenn ich eine F35 beschaffe so kann ich davon ausgehen das die Maschine mir für die nächsten 20-25 Jahre einen Vorteil gegenüber dem Feind verschafft oder wenigstens die Parität, wohingegen deine Legacy Maschinen schon seit vorgestern obsolet sind. Während die F35 mir die Überlegenheit gegenüber der PAK FA, J20 und J31 verschafft und alle aktuellen High-End SAM Systeme bekämpfbar macht, verspricht mir der Legacy Dreck was nochmal? Flugzeuge auf dem Papier ? Was ist das für eine Logik, du behauptest zum einen, dass die F35 nicht gut genug ist und schlägst daher vor Legacy Maschinen zu kaufen die seit den 80er schon nicht mehr gut genug sind ?
Und was die Russen angeht so haben die zurzeit zwar noch keine einzige aktive PAK-FA in dienst (wohl aber ab 2016) doch sie haben die mit weiten Abstand nummerisch wie auch qualitativ stärkste Luftwaffe auf den europäischen Kontinent und viel wichtiger auch noch die beste IADS Weltweit. Hast du dir mahl überhaupt den Zustand der europäischen Luftwaffen bzw. Armeen mahl vor Augen geführt, bevor du die Russen Luftwaffe als Potemkin’sches Dorf bezeichnet hast? Oder kommst du mir jetzt gleich mit den USA angelaufen (werden uns schon retten), die du ja noch kürzlich ernsthaft als Feind bezeichnest hast? Daher sag mahl Quintus wie viele 5 Gen Maschinen hat den Europa, so gerade so in aktiven Dienst? Richtig, man hat keine einzige Maschine!
Nicht nur das, so etwa scheitert Deutschland als größtes und reichstes EU Land schon daran die wie versprochenen 40 EF2000 in NATO Bündnisfahl bereitstellen zu können. Während Frankreich und Großbritannien in Libyen Krieg (Was für ein Gegner) gar die A2G Munition ausging und auch sonst kaum besser dastehen als die Luftwaffe tut. Ah was rede ich da überhaupt von Kampf Einsätzen, die deutsche Luftwaffe schafft es ja nicht einmal in Friedenszeiten ohne zwei Notlandungen in den Irak zu fliegen.
Vielleicht brauchst du sogar weit mehr als 1000, denn die 700 Chinesischen 5 Gens sind nur ein kleiner Teil deines Problems. Hast du etwa die Chinesische IADs, Marinekräfte, Raketentruppen und auch noch deren 4 Gen Schussfang etwa vergessen?
Nein, es würde wohl nur über Sieg und Niederlage entscheiden, gerade bei einen Krieg gegen China würde die Lufthoheit nämlich der Entscheidende Faktor sein. Und bei einer Russischen Invasion in Europa (nicht mahl so unwahrscheinlich) wäre die Luftüberlegenheit der einzige Trumpf der NATO um die Überlegenheit der Russen am schwere Waffen und Soldaten (vor Ort) etwas entgegen setzen zu können.
Was aber eher ein Problem für nicht autonome Drohnen oder hochkomplexe Gebilden (ich nenne es mahl den fliegen Zoo) aus einzelnen Spezialisierten Einzelplattformen währe. So sind heute die Legacy Maschinen auf AWACS, Joint STARS, EW-Plattformen (wie F18G), SEAD/DEAD Einheiten und Luft Überlegenheit Einzelsystemen (wie der F22), GPS-Navigation und Waffen Lenkung und massiver Tanker Support geradezu zwingend angewiesen um nur annährend die Leistung einer homogenen F35 Gruppe zu kratzen. Denn was tut die F35 denn in wesentlichen, sie verbindentet Fähigkeiten die früher von zig verschiedene Plattformen ausgeführt wurden in einem einzigen System. So braucht die F35 dank ihrer überlegenen Avionik kein AWACS und Joint STARS Support um eine vergleichbare oder gar überlegene SA zu erreichen, sie braucht auch keinen exzessiven Tanker Support da sie ein vielfaches der Menge an Sprit mitführen kann als jede Legacy Maschine vermag. Selbst auf Support von EW-Flugzeugen wie der F18G kann sie verzichten da sie selbst von Hause aus schon ein sehr gute EW System mitführt.
Zumal die F35 ist selbst mit kompromittierten Net-Centric Warfare Fähigkeiten dank (IRST, Radar und Sensorfusion) und nicht zuletzt ihrer Stealth Eigenschaften überlegen währe. Zumal man noch erwähnen sollte das die Net-Centric Warfare Fähigkeiten der F35 auch darauf optimiert worden sind einen Gegner EW-Angriffe auf ihre battle cloud massiv zu erschweren, so etwa verfügt sie anders als jede Legacy Maschine über LPI Data-Links um auch gegen SIGIT Aufklärung Stealth zu bleiben. Darüber hinaus ist auch ihre Bewaffnung gegen Störversuche teilweise mehrfach gehärtet worden so etwa verfügt ihre primäre A2A Bewaffnung die AIM-120D als auch die AIM9X Block II bereits über einen Dual-Data Link zum Schützen, während neue A2G Waffen wie SDBII oder SPEAR3 gar mit einen Multi-Sucher ausgestartet sind der eine schier Aberwitze Anzahl von verschiedenen Lenkt Verfahren zurückgreift.
Blödsinn, nicht den Bündnisverträgen nachzukommen, wäre gleichbedeutend mit einer Bankrott Erklärung der USA als Weltmacht.
Natürlich nicht das behauptet ja auch keiner de noch bei Trost ist, aber mit einer F35 kannst du eben gegen diese beiden Hauptgegner eben immerhin erfolgreich operieren, mit einer Legacy Maschine dagegen seit längeren eben nicht mehr. Um es mahl zu verdeutlichen, so wäre selbst der modernste
Legacy Jet wie etwa eine Gripen NG, F16Block60, F16V oder eben ein EF2000 das von Polen oder dem Baltikum aus starten bereits über dem eigenen Flugfeld in Reichweite der Russischen IADS. Selbiges gilt übrigens auch für jeden nicht LO Kämpfer der von einen Flugfeld in Taiwan aus starten würde. Schon aus diesem Grund kommst du LO/VLO Maschinen nicht mehr herum, da der Gegner zunehmend den Luftraum mit Bodengestützten SAMs weit in dein eigenes Staatsgebiet hinein kontrollieren kann.
Wenn du ausreichend 5 Gen hast um seine Luftwaffe, Marine und Luftverteidigung zu schlagen brauchst du gar keine Low end Muster mehr. Denn solange der Feind noch über High End SAM Systeme und eigene 5 Gen Kämpfer verfügt können deine Legacy Maschinen nicht effektiv operieren dazu sind auch diese einfach zu teuer. Zumal wie gesagt du in einen Krieg gegen Rot China oder Russland nie darauf hoffen könntest die Luftverteidigung gänzlich ausschalten zu können. Es geht hier nicht um COIN sondern darum den Gegner in den ersten Stunden und Tagen bzw. Wochen zu träfen um ihn an vordringen bzw. am erreichen seiner Strategischen Ziele zu hindern. Die Low End Komponente würde also keine Rolle in solch einen Konflikt spielen können und für COIN gibt es weit billigere Maschinen.
Um hier mal ein konkretes Szenario als Beispiel für einen Konfrontation mit Rot China zu nehmen, in diesen Falle eine Chinesische Invasion in Taiwan. So wäre diese für China nur durchführbar wenn es die Luftüberlegenheit über Taiwan für die Dauer der Truppenlandung erringen und einige Tage bis Wochen aufrecht erhalten könnte, was es dank seiner weitreichenden IADS, neuer Lenkwaffenzerstörern wie der der Luyang III Klasse, Hunderter Kampfflugzeuge und Bomber wie über 1500 IRBMs auch leicht vermochte. Um also Rot China am Erreichen seines Strategischen Zieles (Eroberung Taiwans) zu hindern müsste man in den ersten Stunden und Tagen die Chinesischen Kräfte zu Wasser, in der Luft und an den Brückenköpfen treffen können, ansonsten wäre es bereits zu spät. Und hierzu wäre einzig die F35 B/C und die B2 fähig (da LO/VLO, ausreihende Reichweite bzw. Trägergestützt). Da Landgestützte Maschinen inklusive der F22 von Japan, bzw. von Okinawa aus starten müssten, was zum einen Politisch (würde es Japan erlauben?) wie auch Militärisch (da in Reichweite feindlicher MRBMs, Marschflugkörpern und Luftwaffe) ein großes Problem darstellen würde. Legacy Maschinen hätten also in diesem exemplarischen Szenario keinerlei Relevanz für den Ausgang des Krieges und dies gilt für so ziemlich jedes nur denkbare Symmetrische Szenario.
@Nightwatch,
Du machst wohl Witze oder? Nicht weniger brisant als wenn gleich zwei deiner Einsatz Maschinen nach dem sie schon fast 10 Jahre aus der Testphase raus sind abstürzen (und beide Piloten drauf gehen) weil das Sauerstoffsystem Konzeptuell fehlerhaft ist? Also wenn das nicht brisant ist!
Nightwatch das die F22 bedeutend mehr kostet ist als die F35 liegt klar auf der Hand. Doppeltes Oberflächenvolumen beim selben Stealth Tarnanstrich, älteres Fehleranfälliges Radarsystem, zwei Triebwerke die nahezu identisch mit dem F135 sind statt eines. Da gibt es nichts groß noch zu diskutieren, die F22 ist teurer in der Wartung wie in Flugbetrieb. Nun anders als phantom sehe ich darin zwar nicht ein Totschlag Argument gegen die F22 da sich die USA dies sehr wohl leisten können aber kleinere Nationen hätten da schon ein riesiges Problem.
PS. Ich habe den Preis für die Triebwerke für die letzte F35 Bestellung, dieser liegt bei 20,8 Millionen das Stück womit also eine LRIP-8 F35A also nur ca. 120 Millionen kosten würde. :wink:
Israel könnte es sich ohne massive Hilfe der USA es sich eben nicht leisten, dazu reicht schon ein Blick auf die Größe ihres Militär Budgets und der Israelischen Wirtschaft an sich. Einzig Japan und vielleicht noch mit Abstrichen Süd Korea und Australien würde ich es zutrauen eine Flotte von F22 selbstständig betreiben zu können.
Das ist doch Blödsinn Nightwatch, die F35 kriegt das ab 2015 hin sobald die F35 offiziell IOC erreicht und ab 2020 übertrifft sie die F22 an A2G und selbst in A2A um Längen.
Das Problem ist aber das die F22 sehr limitiert ist, sie ist für Strike Missionen und SEAD/DEAD nicht geeignet da ihre A2G Bewaffnung in wesentlichen nur aus der SDB1 besteht und ihr die notwendige Sensorik fehlt. Darüber hinaus kann die F22 auch nicht von Trägern aus starten, was ein weltliches Manko in so ziemlich jedem Szenario währe. Sprich die F22 bietet aktuell einen nur die Luftüberlegenheit in einer defensiven Rolle (als in der Luftverteidigung) wie limitierte Strike Kapazitäten mehr auch nicht.
Nun schlimmer als Obama geht es faktisch einfach nicht mehr, nur eine Administration Rand Paul könnte diesen Hasardeur vieleicht und auch nur vieleicht noch toppen und wie wahrscheinlich ist diese Administration? Daher egal ob Ms. Clinton oder Jeb Bush in Oval Office sitzt, schlimmer kann es nicht mehr für den DOD kommen, nur noch besser und das wäre in beiden Fällen der Fall.
Japan: Sehe ich realistisch.
Süd-Korea: Ab hier wird es schon fraglich, da Süd Korea ja in erster Linie eine Multirolle Maschine benötigt und keinen Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger. So hat Nord Korea weder eine glaubwürdige Luftwaffe noch eine glaubwürdige IADs. Wohl aberhat Nord Koreamassive Verbände an Bodentruppen und Artillerie wie massive Bunkeranalgen.
Israel: Wie oben geschrieben nur wen die USA den ganzen Spaß bezahlen würden. Auch in Falle Israels bin ich mir nicht so sicher warum die F22 besser sein sollte als die F35. Der Iran hat keine PAK-FA, Syrien liegt in Trümmern und wird wohl auch keine PAK FA bekommen, sprich für was braucht Israel einen fast reinen Luftüberlegenheitsjäger wenn die Bedrohung faktisch nur von Boden ausgeht?
Australien: Sehe ich auch als realistisch an.
England: Keine Chance die Engländer brauchen einen Träger Kampfflugzeug da sie leider für die die RAF die EF2000 beschafft haben.
Mach dich nicht lächerlich Nightwatch, mehr können bedeutet z.b Ziele passiv bei Tag und Nacht Orten, analysieren und diese mit den optimalen Waffen bekämpfen zu können. Die F22 kann schlicht und ergreifen nur kleine Bomben auf stehende Ziele unter Anwendung aktiver Systeme Zielsysteme werfen und verfügt nicht über SEAD oder DEAD Fähigkeiten. So gesehen konnte die P51D ja das was die F22 heute kann schon in 2 Weltkrieg (also eisen Bomben auf ein Ziel werfen).
Mit diesen Systemen lässt sich dies eben viel eher realisieren als ohne diese, die F22 währe aufgrund ihres Fehlens gegen einen LO Gegner da arg in Nachteil.
Block 3I/F wird parallel zu Block 2B entwickelt, so wird 3I etwa in ca. 600 Tagen an die USAF ausgeliefert werden.
Das kann sein, aber auch nicht viel später.
Quintus Fabius schrieb:Und wann soll das der Fall sein ?! Zur Zeit hat Russland nicht eine einsatzfähige PAK FA und die Chinesen sind noch weiter hinten dran. Bis diese beiden Staaten eine so große Zahl 5 Gen haben, wird die F-35 bereits ebenfalls nicht mehr im Krieg verwendet werden können, weil ihr Stealth nicht mehr ausreichend sein wird.
Quintus, wenn es nach dir ginge (high-Low Mix) dann würde man Tausende von neuen Legacy Fightern beschaffen müssen. Und ein Kampfflugzeug beschaffst du für Zeitspanne von 20-25 Jahren, wenn nicht gar noch länger. Glaubst du denn nicht, dass die Russen und Chinesen in der Zeit ihre PAK FA, J20 und J31 in aktiven Dienst stellen werden? Wenn ich eine F35 beschaffe so kann ich davon ausgehen das die Maschine mir für die nächsten 20-25 Jahre einen Vorteil gegenüber dem Feind verschafft oder wenigstens die Parität, wohingegen deine Legacy Maschinen schon seit vorgestern obsolet sind. Während die F35 mir die Überlegenheit gegenüber der PAK FA, J20 und J31 verschafft und alle aktuellen High-End SAM Systeme bekämpfbar macht, verspricht mir der Legacy Dreck was nochmal? Flugzeuge auf dem Papier ? Was ist das für eine Logik, du behauptest zum einen, dass die F35 nicht gut genug ist und schlägst daher vor Legacy Maschinen zu kaufen die seit den 80er schon nicht mehr gut genug sind ?
Und was die Russen angeht so haben die zurzeit zwar noch keine einzige aktive PAK-FA in dienst (wohl aber ab 2016) doch sie haben die mit weiten Abstand nummerisch wie auch qualitativ stärkste Luftwaffe auf den europäischen Kontinent und viel wichtiger auch noch die beste IADS Weltweit. Hast du dir mahl überhaupt den Zustand der europäischen Luftwaffen bzw. Armeen mahl vor Augen geführt, bevor du die Russen Luftwaffe als Potemkin’sches Dorf bezeichnet hast? Oder kommst du mir jetzt gleich mit den USA angelaufen (werden uns schon retten), die du ja noch kürzlich ernsthaft als Feind bezeichnest hast? Daher sag mahl Quintus wie viele 5 Gen Maschinen hat den Europa, so gerade so in aktiven Dienst? Richtig, man hat keine einzige Maschine!
Nicht nur das, so etwa scheitert Deutschland als größtes und reichstes EU Land schon daran die wie versprochenen 40 EF2000 in NATO Bündnisfahl bereitstellen zu können. Während Frankreich und Großbritannien in Libyen Krieg (Was für ein Gegner) gar die A2G Munition ausging und auch sonst kaum besser dastehen als die Luftwaffe tut. Ah was rede ich da überhaupt von Kampf Einsätzen, die deutsche Luftwaffe schafft es ja nicht einmal in Friedenszeiten ohne zwei Notlandungen in den Irak zu fliegen.
Quintus Fabius schrieb:Man braucht selbst gegen 700 chinesische 5 Gen keine tausenden F-35, dazu reichen ein paar hundert 5 Gen der unsrigen und eine andere Einsatzdoktrin, ein Einsatz von miteinander kombinierten Luftkampfsystemen.
Vielleicht brauchst du sogar weit mehr als 1000, denn die 700 Chinesischen 5 Gens sind nur ein kleiner Teil deines Problems. Hast du etwa die Chinesische IADs, Marinekräfte, Raketentruppen und auch noch deren 4 Gen Schussfang etwa vergessen?
Quintus Fabius schrieb:Ein solcher Krieg wäre wegen neuer Methoden der Kriegsführung für alle weltweit derart verheerend, dass tausende F-35 hier insgesamt nur wenig bringen würden.
Nein, es würde wohl nur über Sieg und Niederlage entscheiden, gerade bei einen Krieg gegen China würde die Lufthoheit nämlich der Entscheidende Faktor sein. Und bei einer Russischen Invasion in Europa (nicht mahl so unwahrscheinlich) wäre die Luftüberlegenheit der einzige Trumpf der NATO um die Überlegenheit der Russen am schwere Waffen und Soldaten (vor Ort) etwas entgegen setzen zu können.
Quintus Fabius schrieb:Weshalb gerade eben die F-35 mit ihrem Netzwerkansatz und ihrer Sensorfusion etc ziemliche Probleme gegen einen solchen Gegner haben würde.
Was aber eher ein Problem für nicht autonome Drohnen oder hochkomplexe Gebilden (ich nenne es mahl den fliegen Zoo) aus einzelnen Spezialisierten Einzelplattformen währe. So sind heute die Legacy Maschinen auf AWACS, Joint STARS, EW-Plattformen (wie F18G), SEAD/DEAD Einheiten und Luft Überlegenheit Einzelsystemen (wie der F22), GPS-Navigation und Waffen Lenkung und massiver Tanker Support geradezu zwingend angewiesen um nur annährend die Leistung einer homogenen F35 Gruppe zu kratzen. Denn was tut die F35 denn in wesentlichen, sie verbindentet Fähigkeiten die früher von zig verschiedene Plattformen ausgeführt wurden in einem einzigen System. So braucht die F35 dank ihrer überlegenen Avionik kein AWACS und Joint STARS Support um eine vergleichbare oder gar überlegene SA zu erreichen, sie braucht auch keinen exzessiven Tanker Support da sie ein vielfaches der Menge an Sprit mitführen kann als jede Legacy Maschine vermag. Selbst auf Support von EW-Flugzeugen wie der F18G kann sie verzichten da sie selbst von Hause aus schon ein sehr gute EW System mitführt.
Zumal die F35 ist selbst mit kompromittierten Net-Centric Warfare Fähigkeiten dank (IRST, Radar und Sensorfusion) und nicht zuletzt ihrer Stealth Eigenschaften überlegen währe. Zumal man noch erwähnen sollte das die Net-Centric Warfare Fähigkeiten der F35 auch darauf optimiert worden sind einen Gegner EW-Angriffe auf ihre battle cloud massiv zu erschweren, so etwa verfügt sie anders als jede Legacy Maschine über LPI Data-Links um auch gegen SIGIT Aufklärung Stealth zu bleiben. Darüber hinaus ist auch ihre Bewaffnung gegen Störversuche teilweise mehrfach gehärtet worden so etwa verfügt ihre primäre A2A Bewaffnung die AIM-120D als auch die AIM9X Block II bereits über einen Dual-Data Link zum Schützen, während neue A2G Waffen wie SDBII oder SPEAR3 gar mit einen Multi-Sucher ausgestartet sind der eine schier Aberwitze Anzahl von verschiedenen Lenkt Verfahren zurückgreift.
Quintus Fabius schrieb:In diesen Fällen wäre es sinnvoller, sich gar nicht erst einzumischen sondern die einfach unter sich machen zu lassen - wir wären hier der lachende Dritte sollte Ostasien sich auf diese Weise selbst ausschalten.
Taiwan ist nicht das Leben einer einzigen sächsischen Neckermannstuffze wert.
Blödsinn, nicht den Bündnisverträgen nachzukommen, wäre gleichbedeutend mit einer Bankrott Erklärung der USA als Weltmacht.
Quintus Fabius schrieb:Du kannst gegen Russland oder China nicht mal mit der F-35 gefahrlos operieren. Gefahrloser Luftkampf gegen einen ernsthaften Gegner ist so oder so nicht möglich.
Natürlich nicht das behauptet ja auch keiner de noch bei Trost ist, aber mit einer F35 kannst du eben gegen diese beiden Hauptgegner eben immerhin erfolgreich operieren, mit einer Legacy Maschine dagegen seit längeren eben nicht mehr. Um es mahl zu verdeutlichen, so wäre selbst der modernste
Legacy Jet wie etwa eine Gripen NG, F16Block60, F16V oder eben ein EF2000 das von Polen oder dem Baltikum aus starten bereits über dem eigenen Flugfeld in Reichweite der Russischen IADS. Selbiges gilt übrigens auch für jeden nicht LO Kämpfer der von einen Flugfeld in Taiwan aus starten würde. Schon aus diesem Grund kommst du LO/VLO Maschinen nicht mehr herum, da der Gegner zunehmend den Luftraum mit Bodengestützten SAMs weit in dein eigenes Staatsgebiet hinein kontrollieren kann.
Quintus Fabius schrieb:Wenn ich aber ausreichend 5 Gen habe um den Gegner damit in seiner Luftverteidigung ausreichend zu schlagen, dann wird der High/Low Mix überhaupt erst interessant, den es ist keineswegs so, dass ich dann die Low End Flugzeuge nicht mehr brauche, sondern ganz im Gegenteil. Gerade dann werden diese ein immenser Vorteil und verkürzen den Krieg erheblich.
Wenn du ausreichend 5 Gen hast um seine Luftwaffe, Marine und Luftverteidigung zu schlagen brauchst du gar keine Low end Muster mehr. Denn solange der Feind noch über High End SAM Systeme und eigene 5 Gen Kämpfer verfügt können deine Legacy Maschinen nicht effektiv operieren dazu sind auch diese einfach zu teuer. Zumal wie gesagt du in einen Krieg gegen Rot China oder Russland nie darauf hoffen könntest die Luftverteidigung gänzlich ausschalten zu können. Es geht hier nicht um COIN sondern darum den Gegner in den ersten Stunden und Tagen bzw. Wochen zu träfen um ihn an vordringen bzw. am erreichen seiner Strategischen Ziele zu hindern. Die Low End Komponente würde also keine Rolle in solch einen Konflikt spielen können und für COIN gibt es weit billigere Maschinen.
Um hier mal ein konkretes Szenario als Beispiel für einen Konfrontation mit Rot China zu nehmen, in diesen Falle eine Chinesische Invasion in Taiwan. So wäre diese für China nur durchführbar wenn es die Luftüberlegenheit über Taiwan für die Dauer der Truppenlandung erringen und einige Tage bis Wochen aufrecht erhalten könnte, was es dank seiner weitreichenden IADS, neuer Lenkwaffenzerstörern wie der der Luyang III Klasse, Hunderter Kampfflugzeuge und Bomber wie über 1500 IRBMs auch leicht vermochte. Um also Rot China am Erreichen seines Strategischen Zieles (Eroberung Taiwans) zu hindern müsste man in den ersten Stunden und Tagen die Chinesischen Kräfte zu Wasser, in der Luft und an den Brückenköpfen treffen können, ansonsten wäre es bereits zu spät. Und hierzu wäre einzig die F35 B/C und die B2 fähig (da LO/VLO, ausreihende Reichweite bzw. Trägergestützt). Da Landgestützte Maschinen inklusive der F22 von Japan, bzw. von Okinawa aus starten müssten, was zum einen Politisch (würde es Japan erlauben?) wie auch Militärisch (da in Reichweite feindlicher MRBMs, Marschflugkörpern und Luftwaffe) ein großes Problem darstellen würde. Legacy Maschinen hätten also in diesem exemplarischen Szenario keinerlei Relevanz für den Ausgang des Krieges und dies gilt für so ziemlich jedes nur denkbare Symmetrische Szenario.
@Nightwatch,
Nightwatch schrieb:Die F-22 ist auch nicht fehleranfälliger als anderes Gerät, schon garnicht wegen veralteter Technik. Abstürze passieren hin und wieder mal, das ist nicht weniger brisant als wenn die ein halber Prototyp mal eben so überraschend abfackelt.
Du machst wohl Witze oder? Nicht weniger brisant als wenn gleich zwei deiner Einsatz Maschinen nach dem sie schon fast 10 Jahre aus der Testphase raus sind abstürzen (und beide Piloten drauf gehen) weil das Sauerstoffsystem Konzeptuell fehlerhaft ist? Also wenn das nicht brisant ist!
Nightwatch schrieb:Ob sie so viel teurer sind als die F-35 wird man noch sehen. Ich halte es jedenfalls für ziemlich blödsinnig Wartungkosten eins zu eins mit dem Oberflächenvolumen skalieren zu wollen. Sicher wird das zweite Triebwerk ein wenig was kosten, aber ich würde mich nicht wundern wenn am Ende auch die F-35 bei deutlich über 50k hängt.
Nightwatch das die F22 bedeutend mehr kostet ist als die F35 liegt klar auf der Hand. Doppeltes Oberflächenvolumen beim selben Stealth Tarnanstrich, älteres Fehleranfälliges Radarsystem, zwei Triebwerke die nahezu identisch mit dem F135 sind statt eines. Da gibt es nichts groß noch zu diskutieren, die F22 ist teurer in der Wartung wie in Flugbetrieb. Nun anders als phantom sehe ich darin zwar nicht ein Totschlag Argument gegen die F22 da sich die USA dies sehr wohl leisten können aber kleinere Nationen hätten da schon ein riesiges Problem.
PS. Ich habe den Preis für die Triebwerke für die letzte F35 Bestellung, dieser liegt bei 20,8 Millionen das Stück womit also eine LRIP-8 F35A also nur ca. 120 Millionen kosten würde. :wink:
Nightwatch schrieb:Eine überschaubare Flotte kann Israel dann auf jeden Fall verkraften.
Israel könnte es sich ohne massive Hilfe der USA es sich eben nicht leisten, dazu reicht schon ein Blick auf die Größe ihres Militär Budgets und der Israelischen Wirtschaft an sich. Einzig Japan und vielleicht noch mit Abstrichen Süd Korea und Australien würde ich es zutrauen eine Flotte von F22 selbstständig betreiben zu können.
Nightwatch schrieb:Was sie tolles kann? AtA dominieren und Bomben werfen. Seit diesem Jahr im scharfen Einsatz und möglich seit 2008. Das kriegt die F-35 vielleicht 2020 auf die Reihe.
Das ist doch Blödsinn Nightwatch, die F35 kriegt das ab 2015 hin sobald die F35 offiziell IOC erreicht und ab 2020 übertrifft sie die F22 an A2G und selbst in A2A um Längen.
Nightwatch schrieb:Nice to have mit Sicherheit aber es ist sinnfrei investiertes Geld wenn man 2010 gegen Flugzeuge rüstet die jenseits 2020 im operationellen Kontext relevant werden. Bis es soweit ist durchlaufen die Jets mehrere Upgradezyklen und die Technologien verbessern sich laufend. Es ist wesentlich vernünftiger die F-22 dann mit der letzten Generation der relevanten Technologien auszustatten wenn sie diese Technologien benötigt. Sprich wenn die Chinesen oder Russen anfangen ‚5th Gen‘ Jets in relevanten Zahlen in den regulären Truppenbetrieb zu integrieren. Bis dahin dominiert die F-22 auch so und mehr braucht es erst mal auch nicht.
Das Problem ist aber das die F22 sehr limitiert ist, sie ist für Strike Missionen und SEAD/DEAD nicht geeignet da ihre A2G Bewaffnung in wesentlichen nur aus der SDB1 besteht und ihr die notwendige Sensorik fehlt. Darüber hinaus kann die F22 auch nicht von Trägern aus starten, was ein weltliches Manko in so ziemlich jedem Szenario währe. Sprich die F22 bietet aktuell einen nur die Luftüberlegenheit in einer defensiven Rolle (als in der Luftverteidigung) wie limitierte Strike Kapazitäten mehr auch nicht.
Nightwatch schrieb:Der Preis wird im Übrigen nur fallen wenn die Amerikaner ihre 2500 F-35 beschaffen. Wie realistisch ist das? Warten wir mal die nächste Administration ab…
Nun schlimmer als Obama geht es faktisch einfach nicht mehr, nur eine Administration Rand Paul könnte diesen Hasardeur vieleicht und auch nur vieleicht noch toppen und wie wahrscheinlich ist diese Administration? Daher egal ob Ms. Clinton oder Jeb Bush in Oval Office sitzt, schlimmer kann es nicht mehr für den DOD kommen, nur noch besser und das wäre in beiden Fällen der Fall.
Nightwatch schrieb:Ausgehend von meinem Strukturkonzept geht das ohne Weiteres. Es ist auch nicht die Frage was sich rechnet sondern nur die Frage wer kaufen würde wenn es kein JSF Projekt gegeben hätte.
USA 500 F-22 Derivate (inkl. 100 FB-22)
Japan: ca. 50 (aktuell wird auf mind. 60 F-35 geplant)
Südkorea: 40+x (ich hätte ihnen statt dem 2. F-15K Los F-22 angedreht)
Israel: ca 40 (zwei Staffeln, unterhalt wie oben geschrieben kein wirkliches Problem)
Australien: ca. 50
England: x
Macht mindestens 700 F-22
Japan: Sehe ich realistisch.
Süd-Korea: Ab hier wird es schon fraglich, da Süd Korea ja in erster Linie eine Multirolle Maschine benötigt und keinen Luftüberlegenheitsjäger/Abfangjäger. So hat Nord Korea weder eine glaubwürdige Luftwaffe noch eine glaubwürdige IADs. Wohl aberhat Nord Koreamassive Verbände an Bodentruppen und Artillerie wie massive Bunkeranalgen.
Israel: Wie oben geschrieben nur wen die USA den ganzen Spaß bezahlen würden. Auch in Falle Israels bin ich mir nicht so sicher warum die F22 besser sein sollte als die F35. Der Iran hat keine PAK-FA, Syrien liegt in Trümmern und wird wohl auch keine PAK FA bekommen, sprich für was braucht Israel einen fast reinen Luftüberlegenheitsjäger wenn die Bedrohung faktisch nur von Boden ausgeht?
Australien: Sehe ich auch als realistisch an.
England: Keine Chance die Engländer brauchen einen Träger Kampfflugzeug da sie leider für die die RAF die EF2000 beschafft haben.
Nightwatch schrieb:‚Mehr können‘. Wie wunderschön. Was wird sie denn ‚mehr‘ können? Das Ziel schöner abschießen? Mehr als abschießen geht nicht. Entscheidend ist nicht das wie sondern allein ob du es abschießen kannst oder nicht.
Mach dich nicht lächerlich Nightwatch, mehr können bedeutet z.b Ziele passiv bei Tag und Nacht Orten, analysieren und diese mit den optimalen Waffen bekämpfen zu können. Die F22 kann schlicht und ergreifen nur kleine Bomben auf stehende Ziele unter Anwendung aktiver Systeme Zielsysteme werfen und verfügt nicht über SEAD oder DEAD Fähigkeiten. So gesehen konnte die P51D ja das was die F22 heute kann schon in 2 Weltkrieg (also eisen Bomben auf ein Ziel werfen).
Nightwatch schrieb:Ob das mit oder ohne DASS, IRST, HMDS oder sonstwas realisiert wird ist völlig Latte.
Mit diesen Systemen lässt sich dies eben viel eher realisieren als ohne diese, die F22 währe aufgrund ihres Fehlens gegen einen LO Gegner da arg in Nachteil.
Nightwatch schrieb:Mit Block 3i/F hat man übrigens noch nicht mal angefangen. Das wird erst passieren wenn sie mit Block 2B fertig werden.
Block 3I/F wird parallel zu Block 2B entwickelt, so wird 3I etwa in ca. 600 Tagen an die USAF ausgeliefert werden.
Nightwatch schrieb:Rechne lieber mal mit später.
Das kann sein, aber auch nicht viel später.