(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@phantom

Wes wird nicht besser wenn man thermisch hochbelastete Teile wie 2D-Schub-Vektorsteuerung hat. Dort kann man nicht Faktor 2 ausgehen, dort ist es dann ein Faktor 10 der Kosten in diesem engen Segment.

Und das Triebwerk der F-35 ist nochmal heißer. Welche Heckpartie da teurer in der Wartung ist können wir absolut nicht beurteilen.

Alleine die Treibstoffkosten pro Flugstunde betragen bei Raptor rund 3500 Euro. Man benötigt auch mehr Tankerkapazität, wenn man sich ein derart grosses Flugzeug leistet. Überall zahlt man drauf. Das schlimmste ist natürlich geringe Mehrzweckfähigkeit des Raptors.

Eben deshalb beschafft man so viele Raptor wie strukturell Sinn machen. Die Masse der Aufgaben wird von herkömmlichen Legacy Jets erledigt, sodass in der Summe die Luftwaffe(n) viel weniger Geld kosten. Das ganze Wartungsargument ist Plattformbezogen einfach für die Tonne. Niemand will 1700 Raptor für die USAF als Ersatz für die F-35. Nicht mal 750. Sondern schlicht und einfach eine überschaubare Flotte von bis zu 500 Jets verschiedener f-22 Derviate, die nur da sind um im dritten Weltkrieg eingesetzt zu werden. Alles, wirklich alles andere kriegt man mit jeder denkbaren Legacy Kombination klein.

Wenn man wirklich Geld sparen will muss man die F-22 Flotte garnicht groß nutzen und voll einsatzklar halten, ein Advanced Readiness Status würde völlig ausreichen um für einen Krieg gegen Russland oder China bereit zu sein. Wenn die Profilration von 5th Gen Jets mal einsetzt (weit jenseits 2020) kann man hier langsam gegensteuern.

Für mich ist es immer wieder erstaunlich wie gering die Bodeneinsätze gewertet werden. Dabei sind sie die wichtigste Sache die ein Kampfflugzeug heute zu leisten hat. Das grösste Problem bei Bodeneinsätzen ist das Finden der Ziele. Das bestimmt, wie viel mal man fliegen muss. Je höher die Effektivität bei der Zielsuche, desto geringer die benötigte Anzahl Einsätze, desto weniger werden die Zellen abgeflogen.

Die Strategie, dass man nicht mehr Bodentruppen für weite Teile eines zu befriedenden Landes einsetzen muss, ist doch vorgezeichnet. Und dass dann die Sensorik/Netzwerk deutlich mehr leisten muss, vielleicht auch extern mit Livestreams mitentscheiden kann, wo jetzt die Waffen am besten eingesetzt werden, ist für mich klar. Weil das Flugzeug mehr Abstand zum Boden halten muss, muss die Aufklären/Suchen/Zielen deutlich besser als das was jetzt eingesetzt wird, gebaut werden.
Und es ist sehr wohl wichtig, wie viel Treibstoff verbraucht wird, wenn man bedenkt wie lang heute die Kampfflugzeuge in der Warteschlaufe hinter dem Tanker auf ihre Einsätze warten. Da ist 2-3x Luftbetanken keine Seltenheit und wenn man da für den gleichen Einsatz 60% - 70% mehr Treibstoff verbraucht, hat das sehr wohl Relevanz. Aus meiner Sicht ist die F-35 schon grenzwertig gross. Aber das ist halt den hohen Reichweitenanforderungen geschuldet.

Tatsächlich ist die F-35 ist für simple Luftunterstützung wie man sie heute leistet das völlig falsche Flugzeug. Genau wie jeder andere Jet auch.
Das ist in der heutigen Zeit eine Aufgabe für Drohnen und Langstreckenbomber, sprich Plattformen die sich durch extreme Stehzeiten im Einsatzgebiet auszeichnen und ökonomisch das nötige Alteisen heranbringen können.
Jets - völlig wurscht wie groß und welche Triebwerke – können das so nicht leisten. Im Gegenteil selbst Kampfhubschrauber und Gunships, Plattformen die in der letzten Dekade an Bedeutung verloren haben sind dazu besser geeignet.

Wozu brauchen wir Jets? Air Superiority, SEAD/DEAD, Strike, Air Interdiction. Jets stellen die Fähigkeit da, im verteidigten Luftraum schnell und durchschlagend agieren zu können. Wie viel mehr ist ökonomisch sinnvoll?

Die Idee mit noch mit jeder Jet Multirole Plattform CAS fliegen zu müssen ist relativ fix aber wenn man es genau in ihrer modernen Form eigentlich eine Begleiterscheinung des Afghanistankrieges. Und es ist fraglich ob wir daran festhalten sollten.

Ich meine nein, wir sollten uns – gerade im Hinblick auf den Pazifik – insoweit neu orientieren, dass wir Strukturen schaffen die dem tatsächlichen Bedarf wiederspiegeln. Das heißt insgesamt weniger Jets und mehr Bomber und Drohnen.

Der Raptor kann ja nichts was man momentan gebrauchen könnte, das musst doch selbst du zugeben, da würde jeder Legacy-Jet mindestens die gleiche wenn nicht bessere Performance abliefernn. Aber gut um das gehts ja nicht, es geht drum ob man in Zukunft ungetarnte Kampfflugzeuge überhaupt noch brauchen kann, wenn die Luftabwehr immer besser wird.

Das ist die Frage die man sich stellen muss, und ob einen Neuauflage von bestehenden Kampfflugzeugen Sinn ergibt. Weil die ja auch mit deutlich teurer Avionik ausgerüstet werden. Sieht man ja an den aktuellen Kampfflugzeugbeschaffungen, wo keins unter 100Mio. $ Stückpreis über den Ladentisch geht. die Differenz ist keinesfalls so gross zu einer F-35 wie du das darzustellen versuchst. Problem sind hier die geschönten Flyawypreise mit denen man gegenrechnet, die nichts mit Kostenwahrheit gemein haben.

Müssen wir das wieder durchdiskutieren? Die Super Hornets werden auch nicht teurer wenn du dich weiterhin weigerst den Preis zu Kenntnis zu nehmen.
Die letzten F-16 wurden immer teurer weil es sich da im Endeffekt im Kleinstserien mit jeder Menge zusätzlichen Support handelt. Würde die USAF in größeren Mengen kaufen könnte sie auf bestehende Infrastruktur zurückgreifen und die Jets würden günstiger.
Ich würde in meinen Konzept keine weiteren F-15E kaufen sondern nur die bestehende Flotte modernisieren. F-15C/D würden ausgemustert.

Zur Frage ob man Legacy Plattformen ‚ überhaupt noch brauchen kann, wenn die Luftabwehr immer besser wird‘ – natürlich kann man das. Luftabwehr wird nur dann ‚besser‘ wenn mordernste Systeme ihren Weg in Länder finden die wir aus irgendwelchen Gründen angreifen wollen. Das passiert wenn man mal über S-300 hinausgeht momentan noch sehr sehr selten.

Wenn es doch irgendwann mal dazu kommt können wir tief in unsere Trickkiste greifen und mit irgendeinen Werkzeug diese Luftabwehr einfach zerstören. Sogar mit Legacy Plattformen wenn wir das wollen. Der JASSM ist es egal von welcher Plattform aus sie eingesetzt wird. Wir können dann aber auch eine F-22, eine Drohne, einen neuen B-3, die Navy mit irgendeiner Tomahawk Plattform oder EW hernehmen um ‚die Luftabwehr‘ kleinzukriegen. Was wir sicher nicht brauchen ist eine F-35 die da auf 35.000 Fuß mit Mach .8 angekrochen kommt und eine 2000lb JDAM auf das Ziel wirft.

Das kriegt eine Raptor auf 50.000 fuß mit Mach 1.8 mit 1000lb auch noch hin – seit schon praktisch zehn Jahren.

Ich hab auch Interesse am Ferrari. Aber wenn der Papi (Staat) bezahlen muss, müssen halt Kosten und Nutzen im richtigen Verhältnis stehen. Deshalb ist der Raptor ja auch in den USA gescheitert. Interesse alleine sagt mal gar nichts aus, jeder wünscht für sich das Beste (Piloten bezüglich physikalischer Performance, beste Maschine). Was dann schlussendlich für Land und Streitkräfte am sinnvollsten ist, steht auf einem Papier.

Dem Papi in diesem Kontext ist es aber völlig wurscht wie du deine 3.1 Milliarden Taschengeld verprasst.

Wo ist der Unterschied zur F-35? Du musst so oder so schon in der Luft sein, bei den kleinen Landesabmessungen von Israel. Ich seh da nur Vorteile für die F-35. Letztere ist dank weniger Wartungsstunden mehr in der Luft und kann durch mehr Maschinen (weil günstiger in Beschaffung und Betrieb), eine besser Flächenabdeckung gewährleisten.

Du nimmst – die durch Sonderfaktoren relativ negative – aktuelle Wartungssituation bei den amerikanischen F-22 und argumentierst damit gegen eine Beschaffung der F-22 durch Israel von vor 8 Jahren? Das macht nicht viel Sinn. Damals gab es auch Versprechungen zwecks Wartung für die F-22, genauso wie es die heute bei der F-35 gibt.

Aber warum F-22?
Die F-22 war für Israel eine sinnvolle Plattform weil die dort 5th Gen tatsächlich für Luftüberlegenheit brauchen. Im Osten wie Westen stehen gewaltige Luftwaffen und das politische Klima kann sich schnell ändern.
Will ich da dann einen Luftüberlegenheitsjäger mit 8 AAMs oder einen Allrounder mit deren 4? Will ich da All Aspect Stealth mit Leistungsreserven für WVR (bei den geringen Entfernungen über Israel viel wahrscheinlicher als im Westpazifik!!!) oder das Jetäquivalent zu 80km/h auf der Autobahn?
Die Israelis kaufen das Ding mit Sicherheit nicht um networked JDAMs auf Gaza zu werfen. Oder intern 2000lb JDAM irgendwo hinzufliegen. Das wäre mit dem Mix F-16I, F15I und F-22I viel ökonomischer darstellbar.

Beides Flugzeuge die daran kranken, völlig neben realen Konflikten vorbei konstruiert zu sein. Von denen noch mehr zu beschaffen, hört sich für mich nach Anachronismus an.

Man braucht irgendetwas. In einem Szenario ohne JSF bleibt wenn man als Frist Tier Luftwaffe relevant bleiben will nur F-22. Und Eurofighter hat man schon, man kann ihn schwerlich durch F-16 ablösen.

Wieso beschaffst du dann die F-22? Ich kritisiere ja den Raptor primär wegen den Kosten und eindimensionaler Auslegung. Aber du siehst ja nicht mal einen Gegner und beschaffst dann trotzdem dieses Teil. Erklärung ist selbstverständlich simpel, Kriegsgerät beschafft man sich immer für ein zukünftiges Szenario (in 10-30 Jahren). Die Gegner sind selbstverständlich dann auch erheblich besser. Aber dazu sollte man dann bitte stehen und nicht zwei neue Konstruktionen vom gleichen Hersteller / gleicher Auslegung, im einen Fall als unnütz abtun und das andere Mal als Game-Changer verkaufen.

Tatsächlich hätte ich die F-22 nicht beschafft wenn es sie nicht gegeben hätte. Klingt albern, aber was ich meine: Das Programm wurde halb nach der Jahrtausendwende Marktreif. Das war ein now or never Event. Hätte ich es mir aussuchen können würde man erst jetzt mit der Serienproduktion der F-22 beginnen und ein IOC für 2020 anpeilen. Aber das ist halt nicht die Realität.

2010 hätte ich das JSF Projekt gestoppt weil es nicht relevant ist. Weder damals, noch heute, noch 2020 oder 2030. Stattdessen hätte ich den (noch) bestehenden Vorsprung genutzt und hätte statt 5th Gen aufzublasen alles daran gesetzt das bis 2030 6th Gen zu Verfügung steht. Gerade weil wir durch Drohnen heute eh vor der größten Revolution seit dem Strahltriebwerk stehen.


@revan

Nicht aber wegen eines Konstruktionsfehlers ! Gut das passiert in Russland oder Indien vielleicht aber nicht nach dem man über 60 Milliarden für ausgegeben und die Maschine seit fast 10 Jahren in aktiven Dienst steht. Wäre dies der F35 in LRIP 1 passiert so bin ich mir sicher, dass du das wie eine kaputte Schallplatte jedes mahl bis heute mir runter gebetet hättest.

Tatsächlich neigen LRIP4 Maschinen dazu beim Start spontan in Flammen aufzugehen. Das bei JSF Programm noch niemand uns Leben gekommen ist hat auch mehr mit Glück als Verstand zu tun. Wie bei so vielen komplexen Waffensystemen. Es gibt keinen der Jet der nicht von Zeit zu Zeit aus technischen Gründen vom Himmel fällt und Piloten umbringt. Daraus lässt sich in der Regel nichts ableiten.

Wenigstens hast du die Tatsache anerkannt, dass die F22 mehr kostet als die F35. Das ist ja schon mahl ein großer Fortschritt. Was die Oberfläche anbelangt so kostet das erneuern einer doppelt so großen Oberfläche mehr als die einer nur halb so großen, ist eine mathematische Tatsache.

Ich habe nie bestritten, dass die F-22 heute mehr kostet als die F-35 irgendwann mal im Schnitt kosten wird. Ich weiße jedoch genauso darauf hin, dass ein Mix aus Legacy und F-22 immer günstiger sein wird als eine F-35 Flotte und das bei der F-22 momentan viele Sondereffekte zum tragen kommen – der Jet auch schon mal deutlich günstiger war – die die F-35 je nach Rechenart genauso treffen können.

Das Problem mit deinen Konzept ist ja nicht die F22 sondern der Legacy Schrott den du um jeden Preis zu erhalten suchst und dafür immer schrägere und kompliziertere Missionskonzepte entwickelst. Denn wie ich Quintus schon geschrieben habe, ist die High-Low Mix Geschichte eine Idee von Progressiven und Isolationisten um das Militär weiter zusammenzustreichen bzw. gar absichtlich zu schwächen (das hat thinkprogress echt mahl gebracht). Du befürwortest also wissentlich oder unwissentlich eine Konzept das kranke Geister wie ex-Rep Barney Frank und Ron Paul oder Kommunisten und Isolationisten Blogs und Think-Tanks wie “Center for a New American Security“, das Cato Institut, thinkprogress etc. auf die Welt losgelassen haben.

Oder auch sehr Prominent in der Anti-F35 Blogosphäre von “Air Power Australia“ aufgegriffen wird und was diese zwielichtige Clique betrifft, so würde ich wohl noch Morgen hier sitzen und die Stupidität derer Statements zu erläutern (auf deren Propaganda bin ich wie du wohl noch weißt auch eine sehr lange Zeit reingefallen bin).

Wer hinter jedem Baum gleich die Roten Horden vermutet neigt schwerlich zu einer fundierten Analyse. Es ist schon mal falsch Ideen abzukanzeln nur weil sie aus falschen Ecken kommen. Damit kriegt man die Ideen in der Regel nicht tot, vor allem wenn was dran ist.
Ich kann den Vorwurf ich würde schräge und komplizierte Missionskonzepte entwickeln jedenfalls nicht nachvollziehen. Ich will eigentlich nichts anderes als aktuellen – und auch mit F-35 noch über viele Jahre – geflogen wird. 4.5 und 5th Gen nebeneinander.

Die Frage ist ob diese auch weiter existieren werden. Dazu erlauben es diese Militärhilfenauch massiv Druck auf Israel auszuüben. Zumal Israel schon jetzt bei seiner Armee sparen muss und das trotz der massiven Bedrohungslage, wie passt da die F22 ins Bild?

Es ist im Kontext unserer Diskussion relativ wurscht ob es nach 2020 weiter Militärhilfen geben wird. Laufende Kosten können damit in der Regel eh nicht finanziert werden, Israel wartet seine Luftflotte seit jeher auf eigene Rechnung. Diese wird in der Zukunft altersbedingt deutlich schrumpfen (alte F-16A und F-15A/B fallen weg). Man kann hier ohne Mehrausgaben ohne Weiteres die F-22 stemmen.

IOC ist für die F35B des USMC schon 2015, auch wird die Air Force nicht die Block 2B Software verwenden sondern die Block 3I, während die Navy bis Februar 2019 mit IOC warten wird dann aber mit der Block 3F Software.

Und damit als einzige echte IOC haben wird und nicht den Marketinggag von Air Force und Marine Corps mittmacht. Ich kann mein Auto auch rot anmalen und zum Ferrari erklären.

Das ist Blödsinn und das weißt du genau! Was konnte den die F22 so als sie IOC erreichte? Das Radar in A2A Modus verwenden und A2A Waffen wie die AIM-120C5 und AIM9L abfeuern und mehr auch nicht! Die F35B des USMC wird dagegen das Radar in A2A und A2G Modus, (vielleicht auch in ECM Modus) genau wie das IRST System und DASS (wenn auch limitiert), wie den Pilotenhelm nutzen können und folgende Waffen verwenden können (AIM120C7/D, AIM9X, JDAM und Paveway II).

Sie konnte auch JDAMs einsetzen. Aber darum geht’s garnicht. Die F-22 konnte ab IOC ihren Kampfauftrag zu hundert Prozent erfüllen. Die F-35 wird das noch bis jenseits Block 3F nicht können.

Die F22 muss anders als die F35 in A2G Modus ihr Radar verwenden (folge ist das der Stealth futsch ist), während die die F35 dies mit passiven Systemen tun kann (Stealth nicht fuscht) und darüber hinaus auch Laser gelenkte JDAMs und Paveway II abwerfen kann.

Edit: Zum Radar der F22 und F35, so war das AN/AP-77 bekanntlich das erste operative ASEA Radar Weltweit. Heute sind die TR Module die in APG77V1 Verwendung finden was Zuverlässigkeit und Energie Output schlicht veraltet (gerade wegen der thermischen Belastbarkeit). Das AN/APG-81 dagegen baut direkt auf das AN/AP-77V1 auf verwendet aber deutlich leistungsfähigere TR Module und hat logischerweise auch von den Erfahrungen mit den AN/AP-77V1 profitiert. Was ist also wohl zuverlässiger der Prototyp des ASEA-Radars oder die Dritte bzw. Vierte Generation dieses Radars in direkter Linie?

Quartett.
Es ist völlig Latte ob es etwas besseres gibt. Entscheidend ist nur ob die veraltete Technik funktioniert und reicht den Kampfauftrag zu erfüllen – das ist der Fall.
Wie du auf die Idee kommst, dass die F-22 ‚im A2G Modus ihr Radar verwenden muss und dann Stealth futsch ist‘ weiß ich nicht.

Das hier ist jedenfalls falsch:

Eben nicht, der F22 fehlt dazu schlicht die Avionik und Software für, wie schon geschrieben hat die F22 kein Elektrooptisches Zielsystem und auch erst recht kein SIGINT System. Wenn sie also A2G Waffen einsetzt, so muss sie dazu zwangsläufig das Radar in SAR Modus verwenden was zu Folge hat das sie in EM Spektrum aufleuchtet und so ihr Stealth verliert und auch noch viel Zeit verliert biss sich das SAR Bild aufbaut. […]

Das ist so mitnichten notwendig. Stationäre Ziele bewegen sich nicht, deren GPS Koordinaten können vor Abflug in JDAMs einprogrammiert werden. Viel relevanter aber ist natürlich SEAD/DEAD. Im taktischen Kontext erfolgt die Zielidentifizierung hier nicht über AN/APG-77v1 sondern über das AN/ALR-94. Sicher, die F-35 kann das mit AN/ASQ—239 noch besser und schöner, aber das funktioniert effektiv genauso.
Die Lücke die im elektrooptischen Bereich existiert ist militärisch kaum relevant. Mal ganz außen vorgelassen das wir nicht wissen inwieweit es einen LPI Modus für Ground Mapping gibt – abhängig von der Lage ist es ohne weiteres denkbar, dass die F-22 einmal kurz ihre Tarnkappe lüftet um ein Ziel zu identifizieren und anzugreifen. Bis der Feind reagieren und ein Abfangmittel herangebracht hat ist der Angriff schon abgeschlossen. Zudem gibt es für die F-22 die Möglichkeit sich die Daten von extern zu holen. In Zukunft werden das dann 5th Gen SAR Drohnen erledigen können.

Und was willst du dann damit? Im taktischen Kontext sind die ganzen SAMs eh stationäre Ziele und Fahrzeuge zu jagen ist mit Sicherheit nicht die Aufgabe eines 5th Gen Stealth Jets.

Und wie nennst du dann diese Feind Maschinen?

Nicht einsatzreife Prototypen die militärisch nach 2020 relevant werden.

Edit: Was die Aussagen der Studie selbst anbelangen, so gehen diese wie phantom richtig gesagt hat genau in die entgegensetzte Richtung zu dem was du forderst, denn du bemängelst ja in wesentlichen die schlechteren Physikalischen Leistungsmerkmale der F35 gegenüber der F22 (also Speed, Wendigkeit). Wohingegen diese Studie gar auf Plattformen (LRSB, X47C, MQ-X) setzt die Unterschall fliegen und gar keine A2A Fähigkeiten aufweisen.

Im Wesentlichen bemängele ich, dass die Luftwaffenstruktur nicht tragbar ist. Ihr seit es, die die Diskussion ständig auf einen Quartett Plattform vs Plattform Vergleich runterzieht.
Dabei bestreitet ja niemand, dass die F-35 der bessere Allrounder ist. Meine Aussage dazu ist aber, dass die F-22 im Verbund reicht und damit eine bezahlbare und für die Zukunft tragfähigere Luftwaffenstruktur möglich ist!
Ich hätt auch ‚Bock‘ auf mehrere Tausend 5th Gen Jets, sehe aber nicht wie man das durchbringen will ohne auf wesentlich wichtigere Assets zu verzichten. Das gilt im Übrigen auch für die F-22. Ich würde die Maschine hier und heute einmotten wenn man dafür ein LRSB Programm mit gesichert 200 Bombern bekommt.