11.11.2014, 08:07
Hi WideMasta,
Prinzipiell ist es möglich die Signatur der F18 E/F in nicht Clean Konfiguration weiter bedeutend zu reduzieren und dies gilt übrigens auch für jedes andere Legacy Flugzeug auch. Warum, ist an sich auch ganz logisch. Zuerst aber sei betreff der F18 E/F erwähnt, dass bei ihr in Vergleich zur F18C/D bereits massive Änderungen an der Flugzelle vorgenommen wurden. Von denen viele dazu dienten die Radarsignatur gerade von vorne in Vergleich zu F18C/D drastisch zu reduzieren. So etwa wurden die Triebwerksschaufeln mit Radarblockern versteckt, RAM Materialien an besonders kritischen Punkten verwendet (wie beim EF2000 auch), die Rundlichen Air Intakes der C/D Variante durch eckige ersetzt etc. Eine genauere Liste kannst du z.b in Link unten anhand des RCS Diagramme und der dort verlinkten Dokumente entnehmen.
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Nun um zum Punkt zu kommen, ob es möglich ist darüber hinaus die Radarsignatur noch weiter signifikant zu senken (also etwa um 50%). Nun in Clean Konfiguration wohl nicht mehr (wegen der bereits geschehen Änderungen) aber in Einsatzkonfiguration sehr wohl. Denn nicht zuletzt tragen eben die Externen Außenlasten bedeutend dazu bei das der RCS einer Maschine buchstäblich durch die Decke geht. Besonders schädlich für die Stealth Eingeschalten sind da Runde bzw. Zylindrische Formen/Objekte wie etwa klassische Externe Treibstofftanks oder klassische Bomben (z.b JDAM) wie deren Gradwinklige Aufhänger wenn man also die Externen Tanks durch Conformal Fuel Tanks ersetzt und die Munition in einen einzigen Stealth Pod wie beides bei der “Advanced Super Hornet“ geschehen unterbringt, so kann die RCS Signatur in Kampfkonfiguration auch leicht um 50% sinken.
Da Bilder da wohl mehr als Worte sagen, so schau dir einfach den Unterschied zwischen der “Advanced Super Hornet“ und einer normalen Super Hornet mit den klassischen externen Tanks und Externen Waffenzuladung für an.
Z.b
Advanced Super Hornet
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Super Hornet
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Die externen Außen Lasten ruinieren dabei nicht nur die Stealth Eigenschaften einer Maschine sondern durch den zusätzlichen Luftwiederstand und der geringeren Strukturelle Stärke (etwa bei den Tanks) auch ihre Flugeigenschaften (wie etwa Reichweite, Beschleunigung, Top Speed und Manövrierfähigkeit) ganz beträchtlich. Um diesen Effekt zu minimieren bzw. zu eliminieren wurden daher auch die Conformal Fuel Tanks für die F15 und F16 ursprünglich entwickeltet.
Daher lohnt es sich für die F18 E/F sowieso alle mahle die Modifikationen/Upgrades der “Advanced Super Hornet“ zu übernehmen, da ist ihre Reichweite ja ohne Externe Fuel-Tanks sehr klein und ihre Beschleunigung in Vergleich zur F16 oder F15 auch eher schlecht ist. Doch vorweg gesagt,auch diese umfangreichen Modifikationen (Advanced Super Hornet) können die F18E/F eben nicht zu einen Stealth Flugzeug wie etwa die F22 oder F35 (deren RCS-Wert mehre Potenzen unter dem einer Advanced Super Hornet liegen) machen. Und sind daher eher als Teil der Boeing Strategie zu sehen, noch möglichst viele Legacy Flieger abzusetzen.
Ob Boeing damit Erfolg haben wird ist aber eher fraglich, denn während die US Navy wohl gut beraten wäre ihre bestehende F18E/F Flotte mit Conformal Fuel Tanks, IRST schon wegen der daraus resultierenden besseren Reichweite und Flugeigenschaften nachzurüsten. So dürfte die RCS Reduzierung kaum eine Neubeschaffungen solcher “Advanced Super Hornets“ weder für die Navy noch für Export Kunden rechtfertigen. Und wie zum Beweis dessen hat es Boeing bisher auch nicht vermocht auch nur einen dieser Stealth Retrofits an den Mann zu bringen, so wurde ihre F15SE sowohl von der USAF als auch von Japan und Süd Korea zugunsten der F35 abgelehnt.
@phantom,
Das ist ja alles richtig was du betreff der Bedeutung von Stealth sagst, wobei du aber eben nicht vergessen darfst das du nur mit der SA überhaupt den Vorteil den Stealth dir gegenüber einen Gegner bietet auszuschöpfen vermagst. Der Begriff SA ist eben kein für sich stehender Bereich wie etwa Avionik oder Flugleistung sondern nur ein Sammelbegriff für das Ergebnis des Gesamtkonzepts wenn man so will. So legt die F35 den Schwerpunkt eben tatsächlich auf die SA und eben nicht auf überlegene Flugleistung. Denn die ganze Avionik und Software und auch die Stealth-Eigenschaften dienen ja nur dem Zwecke die SA des Piloten zu verbessern bzw. ihn die nötige Informationsüberlegenheit über seinen Gegner zu verschaffen.
Denn überlegene SA bedeutet ja in wesentlichen nur den Gegner schon voraus zu sein bevor der Kampf überhaupt beginnt, das fängt da schon bei der Missionsplanung an und setzt sich nahtlos über die Verhinderung bzw. Verzögerung der Erfassung durch den Gegner (also Stealth) hin zu Informationserfassung (ergo Avionik) über die Informationsverarbeitung (Software) bis zur finalen Entscheidung auf Basis dieser aufgearbeiteten Information (durch den Piloten) fort. Stealth macht einen eben nicht unsichtbar noch unverwundbar sondern verschafft einen in erster Linie Zeit und Raum den es zu nutzen gilt und dies ist ohne die entsprechende Missionsplanung, Avionik und Software nicht möglich.
Ein Beispiel für Informationsüberlegenheit/überlegene SA:
So etwa gelang der einzige Abschuss einer Stealth Maschine (F117 über Serbien) nur weil der Gegner nach Wochenlanger Informationsbeschaffung (Spionage) die genaue Uhrzeit und den Einflugvektor der Maschine kannte (was folge der schlampigen Missionsplanung von Seiten der USA war) und weil diese Maschine (F117) eben über keine Internen Mittel (also Avionik, Software) zur Informationsbeschaffung verfügte. Sprich in diesen einen Fahl während des Krieges hatten die Serben und nicht die NATO die überlegene SA, die Folge war der Abschuss der besagten Maschine.
Nun da liegt aber ein großer Denkfehler in deinem Szenario, weil du der Legacy Maschine eben die überlegene SA zugestehst. Diese Top SA kann aber die Legacy Maschine aber gar nicht erst gegenüber der Stealth Maschin haben da sie ja diese gar nicht zu entdecken geschweigenden zu tracken vermag. Die Legacy Maschine hat also eben nicht die überlegene SA gegenüber der Stealth Maschine da sie sich der Präsenz dieser gar nicht erst bewusst ist. Würde die Stealth Maschine nun aber sagen wir keine eigene Avionik noch externe Hilfe haben um die Legacy Maschine zu entdecken, so hätte die Legacy Maschine ab 25 Kilometer eben den Vorteil (Überlegene SA) den eine Stealth Maschine mit entsprechender Avionik ab 100km gegen sie hätte. Wie gesagt auch schwer erfassbar zu sein trägt zu deiner SA maßgeblich bei, es geht ja bei Stealth nur darum den Feind die SA zu nehmen.
Wie gesagt die überlegene SA ist nur das Endergebnis des Zusammenspiels von Missionsplanung, Stealth, Avionik, Software und Ausbildung. Es besteht also kein Widerspruch zu dem was du schreibst und denn was ich davor betreff der SA geschrieben habe.
WideMasta schrieb:Da du ja von der Materie viel Ahnung hast möchte ich dich weil es ja in der neuen US Doktrin erwähnt wurde in Bezug auf die Super Hornet etwas fragen. In zwei Berichten wird erwähnt das durch die Anbringung der neuen conformal fuel tanks und dem Stealth weaponpod die Radarsignatur des gesamten Flugzeugs um bis zu 50% reduziert wird. Da fange selbst ich an mit Verwunderung und einer gehörigen Portion Misstrauen dies zu betrachten. Kann das wirklich gehen? Die meinen wohl eher das Gesamtkonzept oder? Also Verarbeitung von radarabsorbierenden Materialien am Flugzeug selbst und dazu dann die beiden bereits erwähnten Features?????? So kann das doch nicht sein! Ich schreibe das hier in den threat weil man ja andenkt diese als Übergangslösung zu beschaffen.
Prinzipiell ist es möglich die Signatur der F18 E/F in nicht Clean Konfiguration weiter bedeutend zu reduzieren und dies gilt übrigens auch für jedes andere Legacy Flugzeug auch. Warum, ist an sich auch ganz logisch. Zuerst aber sei betreff der F18 E/F erwähnt, dass bei ihr in Vergleich zur F18C/D bereits massive Änderungen an der Flugzelle vorgenommen wurden. Von denen viele dazu dienten die Radarsignatur gerade von vorne in Vergleich zu F18C/D drastisch zu reduzieren. So etwa wurden die Triebwerksschaufeln mit Radarblockern versteckt, RAM Materialien an besonders kritischen Punkten verwendet (wie beim EF2000 auch), die Rundlichen Air Intakes der C/D Variante durch eckige ersetzt etc. Eine genauere Liste kannst du z.b in Link unten anhand des RCS Diagramme und der dort verlinkten Dokumente entnehmen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/03/usn-looking-at-adding-conforma/">http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -conforma/</a><!-- m -->
Nun um zum Punkt zu kommen, ob es möglich ist darüber hinaus die Radarsignatur noch weiter signifikant zu senken (also etwa um 50%). Nun in Clean Konfiguration wohl nicht mehr (wegen der bereits geschehen Änderungen) aber in Einsatzkonfiguration sehr wohl. Denn nicht zuletzt tragen eben die Externen Außenlasten bedeutend dazu bei das der RCS einer Maschine buchstäblich durch die Decke geht. Besonders schädlich für die Stealth Eingeschalten sind da Runde bzw. Zylindrische Formen/Objekte wie etwa klassische Externe Treibstofftanks oder klassische Bomben (z.b JDAM) wie deren Gradwinklige Aufhänger wenn man also die Externen Tanks durch Conformal Fuel Tanks ersetzt und die Munition in einen einzigen Stealth Pod wie beides bei der “Advanced Super Hornet“ geschehen unterbringt, so kann die RCS Signatur in Kampfkonfiguration auch leicht um 50% sinken.
Da Bilder da wohl mehr als Worte sagen, so schau dir einfach den Unterschied zwischen der “Advanced Super Hornet“ und einer normalen Super Hornet mit den klassischen externen Tanks und Externen Waffenzuladung für an.
Z.b
Advanced Super Hornet
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Die externen Außen Lasten ruinieren dabei nicht nur die Stealth Eigenschaften einer Maschine sondern durch den zusätzlichen Luftwiederstand und der geringeren Strukturelle Stärke (etwa bei den Tanks) auch ihre Flugeigenschaften (wie etwa Reichweite, Beschleunigung, Top Speed und Manövrierfähigkeit) ganz beträchtlich. Um diesen Effekt zu minimieren bzw. zu eliminieren wurden daher auch die Conformal Fuel Tanks für die F15 und F16 ursprünglich entwickeltet.
Daher lohnt es sich für die F18 E/F sowieso alle mahle die Modifikationen/Upgrades der “Advanced Super Hornet“ zu übernehmen, da ist ihre Reichweite ja ohne Externe Fuel-Tanks sehr klein und ihre Beschleunigung in Vergleich zur F16 oder F15 auch eher schlecht ist. Doch vorweg gesagt,auch diese umfangreichen Modifikationen (Advanced Super Hornet) können die F18E/F eben nicht zu einen Stealth Flugzeug wie etwa die F22 oder F35 (deren RCS-Wert mehre Potenzen unter dem einer Advanced Super Hornet liegen) machen. Und sind daher eher als Teil der Boeing Strategie zu sehen, noch möglichst viele Legacy Flieger abzusetzen.
Ob Boeing damit Erfolg haben wird ist aber eher fraglich, denn während die US Navy wohl gut beraten wäre ihre bestehende F18E/F Flotte mit Conformal Fuel Tanks, IRST schon wegen der daraus resultierenden besseren Reichweite und Flugeigenschaften nachzurüsten. So dürfte die RCS Reduzierung kaum eine Neubeschaffungen solcher “Advanced Super Hornets“ weder für die Navy noch für Export Kunden rechtfertigen. Und wie zum Beweis dessen hat es Boeing bisher auch nicht vermocht auch nur einen dieser Stealth Retrofits an den Mann zu bringen, so wurde ihre F15SE sowohl von der USAF als auch von Japan und Süd Korea zugunsten der F35 abgelehnt.
@phantom,
phantom schrieb:Die Prioritätenliste ist halt falsch, Stealth kommt vor der Situational Awareness, denn das ist in der Kausalkette deutlich vor SA.
Das ist ja alles richtig was du betreff der Bedeutung von Stealth sagst, wobei du aber eben nicht vergessen darfst das du nur mit der SA überhaupt den Vorteil den Stealth dir gegenüber einen Gegner bietet auszuschöpfen vermagst. Der Begriff SA ist eben kein für sich stehender Bereich wie etwa Avionik oder Flugleistung sondern nur ein Sammelbegriff für das Ergebnis des Gesamtkonzepts wenn man so will. So legt die F35 den Schwerpunkt eben tatsächlich auf die SA und eben nicht auf überlegene Flugleistung. Denn die ganze Avionik und Software und auch die Stealth-Eigenschaften dienen ja nur dem Zwecke die SA des Piloten zu verbessern bzw. ihn die nötige Informationsüberlegenheit über seinen Gegner zu verschaffen.
Denn überlegene SA bedeutet ja in wesentlichen nur den Gegner schon voraus zu sein bevor der Kampf überhaupt beginnt, das fängt da schon bei der Missionsplanung an und setzt sich nahtlos über die Verhinderung bzw. Verzögerung der Erfassung durch den Gegner (also Stealth) hin zu Informationserfassung (ergo Avionik) über die Informationsverarbeitung (Software) bis zur finalen Entscheidung auf Basis dieser aufgearbeiteten Information (durch den Piloten) fort. Stealth macht einen eben nicht unsichtbar noch unverwundbar sondern verschafft einen in erster Linie Zeit und Raum den es zu nutzen gilt und dies ist ohne die entsprechende Missionsplanung, Avionik und Software nicht möglich.
Ein Beispiel für Informationsüberlegenheit/überlegene SA:
So etwa gelang der einzige Abschuss einer Stealth Maschine (F117 über Serbien) nur weil der Gegner nach Wochenlanger Informationsbeschaffung (Spionage) die genaue Uhrzeit und den Einflugvektor der Maschine kannte (was folge der schlampigen Missionsplanung von Seiten der USA war) und weil diese Maschine (F117) eben über keine Internen Mittel (also Avionik, Software) zur Informationsbeschaffung verfügte. Sprich in diesen einen Fahl während des Krieges hatten die Serben und nicht die NATO die überlegene SA, die Folge war der Abschuss der besagten Maschine.
phantom schrieb:Stell dir das in einem Beispiel vor, wo eine Maschine auf 100km und die andere 25km zu tracken ist. Man kann mit Stealth und durchschnittlicher SA immer noch zeitlich ewig lang vor einer legacy Maschine mit top SA schiessen. Da besteht keinerlei Chance dass sich hier die bessere SA durchsetzen könnte, da sind die Vorteile von Stealth viel zu gross.
Nun da liegt aber ein großer Denkfehler in deinem Szenario, weil du der Legacy Maschine eben die überlegene SA zugestehst. Diese Top SA kann aber die Legacy Maschine aber gar nicht erst gegenüber der Stealth Maschin haben da sie ja diese gar nicht zu entdecken geschweigenden zu tracken vermag. Die Legacy Maschine hat also eben nicht die überlegene SA gegenüber der Stealth Maschine da sie sich der Präsenz dieser gar nicht erst bewusst ist. Würde die Stealth Maschine nun aber sagen wir keine eigene Avionik noch externe Hilfe haben um die Legacy Maschine zu entdecken, so hätte die Legacy Maschine ab 25 Kilometer eben den Vorteil (Überlegene SA) den eine Stealth Maschine mit entsprechender Avionik ab 100km gegen sie hätte. Wie gesagt auch schwer erfassbar zu sein trägt zu deiner SA maßgeblich bei, es geht ja bei Stealth nur darum den Feind die SA zu nehmen.
Wie gesagt die überlegene SA ist nur das Endergebnis des Zusammenspiels von Missionsplanung, Stealth, Avionik, Software und Ausbildung. Es besteht also kein Widerspruch zu dem was du schreibst und denn was ich davor betreff der SA geschrieben habe.