16.11.2014, 00:07
Nelson:
Wildschweine sind wesentlich kompakter als Menschen, haben robustere Knochen und sind von der Zähigkeit her deutlich schußhärter. Es gab noch vor einigen Jahrzehnten praktische Versuche der britischen Armee an lebenen Schweinen und man kam davon ab nicht zuletzt auch deshalb, weil die praktischen Ergebnisse wenig aussagekräftig waren. Nun könnte man natürlich argumentieren: was ein Wildschwein sicher tötet macht auch jeden Menschen kampfunfähig. Mit dem Argument könnte man auch jederman mit einem 12,7mm SMG ausstatten!
Es gilt also noch andere Aspekte zu berücksichtigen: 1 die Frage der Trefferlage und diese ergibt sich direkt aus der Trefferwahrscheinlichkeit 2 die Frage ob man das Kaliber im Dauerfeuer einsetzen kann (wesentlich um die Trefferwahrscheinlichkeit in der Praxis zu erhöhen) 3 die Frage der mitführbaren Munitionsmenge 4 das Gewicht der Waffe dass sich aus dem Kaliber ergeben muss 5 das Gewicht der Munition 6 die Frage der Zuverlässigkeit (Erhitzung, Schmauch etc)
Ein größeres Kaliber dass auf der Jagd auf Sauen Sinn macht könnte beispielsweise im militärischen Gebrauch wesentliche Nachteile nach sich ziehen, welche die Vorteile überwiegen. Die wesentliche Frage ist daher: welches Kaliber ist ausreichend für einen Menschen ?!
Aber nehmen wir mal ein praktisches Beispiel:
Ein hervorragendes Kaliber um Wildschweine zu jagen ist die 9,3x62mm. Nun nehmen wir mal an, wir würden dieses Kaliber militärisch verwenden?! Die Waffen würden sehr viel schwerer ausfallen müssen. Das Gewicht der Munition wäre immens viel höher bei gleicher Schußzahl. Der Schmauch und die stärkere Erhitzung würden viel schneller Waffen außer Gefecht setzen. Im Dauerfeuer wäre das Kaliber völlig unbeherrschbar. Und man hätte Probleme mit einer Gurtfütterung für MG usw usw
Das Kaliber ist also hervorragend um Wildschweine zu töten. Es ist auch hervorragend um Menschen zu töten. Es ist aber trotzdem militärisch ungeeignet.
Das hat auch Kostengründe. Die entsprechenden Kaliber waren und sind immens verbreitet, und ebenso wie die zugehörigen Systeme vergleichsweise günstig bei sehr guter Leistung. Aber nehmen wir mal beispielsweise die 8x57.
Für die Sauenjagd ein sehr gutes Kaliber. Und wurde früher militärisch verwendet, eignet sich also mal definitiv für MG. Aber schon im WK2 wurde klar, dass dieses Kaliber nicht in kleineren Waffen verwendet werden kann (siehe Fallschirmjägergewehr etc). Und die Munitionsmenge ist deutlich geringer als bei einem kleineren Kaliber dass gegen Menschen völlig ausreichend ist. Im weiteren werden auch die Waffen leichter usw usf
Und die Leistung einer 7,62x51mm NATO ist real praktisch gegen Menschen de facto gleich wie die einer 8x57, die zwar mehr Energie mitbringt, aber nicht so viel dass es real praktisch einen Unterschied machen würde in einem menschlichen Körper. Auf kurze Distanzen wiederum ist die Mannstoppwirkung einer 5,56mm wiederum größer als die der beiden anderen Kaliber (Vollmantelgeschosse für alle drei vorausgesetzt). Würde man natürlich nur ein neuartiges Geschoss für die 8x57 konstruieren welches sich obwohl es ein Vollmantelgeschoss ist überschlägt (beispielsweise im Aufbau wie die russische 5,45x39) - dann wäre natürlich die Wirkung der 8x57 deutlich größer als die der 5,56.
Aber: ist diese Mehrleistung überhaupt notwendig? Und: ist sie die Nachteile in Bezug auf Überhitzung und Munitionsmenge tatsächlich wert?
Legal, illegal, völlig egal. Man kann das immer so hindrehen dass es passt und die USA kehren sich nicht darum ob so was verboten ist oder nicht. Das macht nur die Bundeswehr.
Eine notorisch sich überschlagende Munition (welche du vermutlich meinst) ist übrigens die russische 5,45x39 die vom Geschoss her so konstruiert ist dass vorne hinter der Spitze ein Hohlraum ist und dass sich die Masse im Geschoss verschiebt wenn dass Geschoss in einen menschlichen Körper trifft. Damit erzeugt die 5,45 im Verhältnis zu ihrer Größe erstaunliche Verletzungen.
Aber auch die Amis entwickeln die 5,56 immer weiter: Die sogenannte Brown Tip Variante ist beispielsweise in ihrer Wirkung ganz hervorragend.
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Die Bundeswehr kümmert sich derweilen primär darum, dass die Munition umweltfreundlich ist....
Es gibt so was auch bei größeren Kalibern. Notwendig ist allerdings eine gewisse Rasanz des Kalibers, also eine relativ hohe Geschwindigkeit des Geschoßes. Zudem bedeuten größere Kaliber größere Kugeln und diese sind stabiler weil sie mehr Masse mitbringen. Ein kleineres Geschoss zerlegt sich nun mal leichter als ein größeres (unter Voraussetzung gleicher Konstruktion als Vollmantelgeschoss).
Weil sie im Verhältnis zur Wirkung relativ viel Platz wegnehmen und relativ viel wiegen.
Eine moderne Version einer Stielhandgranate könnten Gewehrhandgranaten sein, also Gewehrgranaten welche man auch von Hand werfen kann. Die Franzosen hatten vor einigen Jahren mal einen Prototpy einer solchen Gewehrhandgranate einsatzfähig hergestellt. Das Projekt wurde aber wegen des Ende des Kalten Krieges eingestellt (wie so vieles).
Das ist eine Frage der Doktrin. Die Japaner gehen für ihre Infanterie von deutlich kürzeren Kampfentfernungen aus. Und die Israelis haben schon immer im Vergleich sehr viel auf Gewehrgranaten gesetzt weil sie damit rein praktisch gute Erfahrungen gemacht haben. Hat aber alles Vor- und Nachteile und hängt eben von der Taktik und Doktrin ab.
Die Israelis tragen beispielsweise die Gewehrgranaten oft in einer Art Köcher wie früher Pfeile getragen wurden und können diese durch einen hohen Übungsaufwand / Ausbildungsstand sehr schnell abfeuern. Das ist beispielsweise ein Nachteil von Gewehrgranaten im Vergleich: sie erfordern mehr und eine bessere Ausbildung, mehr Zeit also bis man sie beherrscht.
Wildschweine sind wesentlich kompakter als Menschen, haben robustere Knochen und sind von der Zähigkeit her deutlich schußhärter. Es gab noch vor einigen Jahrzehnten praktische Versuche der britischen Armee an lebenen Schweinen und man kam davon ab nicht zuletzt auch deshalb, weil die praktischen Ergebnisse wenig aussagekräftig waren. Nun könnte man natürlich argumentieren: was ein Wildschwein sicher tötet macht auch jeden Menschen kampfunfähig. Mit dem Argument könnte man auch jederman mit einem 12,7mm SMG ausstatten!
Es gilt also noch andere Aspekte zu berücksichtigen: 1 die Frage der Trefferlage und diese ergibt sich direkt aus der Trefferwahrscheinlichkeit 2 die Frage ob man das Kaliber im Dauerfeuer einsetzen kann (wesentlich um die Trefferwahrscheinlichkeit in der Praxis zu erhöhen) 3 die Frage der mitführbaren Munitionsmenge 4 das Gewicht der Waffe dass sich aus dem Kaliber ergeben muss 5 das Gewicht der Munition 6 die Frage der Zuverlässigkeit (Erhitzung, Schmauch etc)
Ein größeres Kaliber dass auf der Jagd auf Sauen Sinn macht könnte beispielsweise im militärischen Gebrauch wesentliche Nachteile nach sich ziehen, welche die Vorteile überwiegen. Die wesentliche Frage ist daher: welches Kaliber ist ausreichend für einen Menschen ?!
Aber nehmen wir mal ein praktisches Beispiel:
Ein hervorragendes Kaliber um Wildschweine zu jagen ist die 9,3x62mm. Nun nehmen wir mal an, wir würden dieses Kaliber militärisch verwenden?! Die Waffen würden sehr viel schwerer ausfallen müssen. Das Gewicht der Munition wäre immens viel höher bei gleicher Schußzahl. Der Schmauch und die stärkere Erhitzung würden viel schneller Waffen außer Gefecht setzen. Im Dauerfeuer wäre das Kaliber völlig unbeherrschbar. Und man hätte Probleme mit einer Gurtfütterung für MG usw usw
Das Kaliber ist also hervorragend um Wildschweine zu töten. Es ist auch hervorragend um Menschen zu töten. Es ist aber trotzdem militärisch ungeeignet.
Zitat:Bei gewissen Kalibern scheint es da aber Überschneidungen zu geben, ansonsten würden nicht so viele K98 oder Springfield-Karabiner jagdliche Verwendung finden.
Das hat auch Kostengründe. Die entsprechenden Kaliber waren und sind immens verbreitet, und ebenso wie die zugehörigen Systeme vergleichsweise günstig bei sehr guter Leistung. Aber nehmen wir mal beispielsweise die 8x57.
Für die Sauenjagd ein sehr gutes Kaliber. Und wurde früher militärisch verwendet, eignet sich also mal definitiv für MG. Aber schon im WK2 wurde klar, dass dieses Kaliber nicht in kleineren Waffen verwendet werden kann (siehe Fallschirmjägergewehr etc). Und die Munitionsmenge ist deutlich geringer als bei einem kleineren Kaliber dass gegen Menschen völlig ausreichend ist. Im weiteren werden auch die Waffen leichter usw usf
Und die Leistung einer 7,62x51mm NATO ist real praktisch gegen Menschen de facto gleich wie die einer 8x57, die zwar mehr Energie mitbringt, aber nicht so viel dass es real praktisch einen Unterschied machen würde in einem menschlichen Körper. Auf kurze Distanzen wiederum ist die Mannstoppwirkung einer 5,56mm wiederum größer als die der beiden anderen Kaliber (Vollmantelgeschosse für alle drei vorausgesetzt). Würde man natürlich nur ein neuartiges Geschoss für die 8x57 konstruieren welches sich obwohl es ein Vollmantelgeschoss ist überschlägt (beispielsweise im Aufbau wie die russische 5,45x39) - dann wäre natürlich die Wirkung der 8x57 deutlich größer als die der 5,56.
Aber: ist diese Mehrleistung überhaupt notwendig? Und: ist sie die Nachteile in Bezug auf Überhitzung und Munitionsmenge tatsächlich wert?
Zitat: ich war davon ausgegangen, das derartiges beim Militär verboten ist.
Legal, illegal, völlig egal. Man kann das immer so hindrehen dass es passt und die USA kehren sich nicht darum ob so was verboten ist oder nicht. Das macht nur die Bundeswehr.
Eine notorisch sich überschlagende Munition (welche du vermutlich meinst) ist übrigens die russische 5,45x39 die vom Geschoss her so konstruiert ist dass vorne hinter der Spitze ein Hohlraum ist und dass sich die Masse im Geschoss verschiebt wenn dass Geschoss in einen menschlichen Körper trifft. Damit erzeugt die 5,45 im Verhältnis zu ihrer Größe erstaunliche Verletzungen.
Aber auch die Amis entwickeln die 5,56 immer weiter: Die sogenannte Brown Tip Variante ist beispielsweise in ihrer Wirkung ganz hervorragend.
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Die Bundeswehr kümmert sich derweilen primär darum, dass die Munition umweltfreundlich ist....
Zitat:Allerdings verstehe ich dann wirklich nicht, warum derartige Geschosse für die größeren Kaliber fehlen.
Es gibt so was auch bei größeren Kalibern. Notwendig ist allerdings eine gewisse Rasanz des Kalibers, also eine relativ hohe Geschwindigkeit des Geschoßes. Zudem bedeuten größere Kaliber größere Kugeln und diese sind stabiler weil sie mehr Masse mitbringen. Ein kleineres Geschoss zerlegt sich nun mal leichter als ein größeres (unter Voraussetzung gleicher Konstruktion als Vollmantelgeschoss).
Zitat:Wobei Stielhandgranaten (wieso eigentlich?) aus der Mode gekommen sind.
Weil sie im Verhältnis zur Wirkung relativ viel Platz wegnehmen und relativ viel wiegen.
Eine moderne Version einer Stielhandgranate könnten Gewehrhandgranaten sein, also Gewehrgranaten welche man auch von Hand werfen kann. Die Franzosen hatten vor einigen Jahren mal einen Prototpy einer solchen Gewehrhandgranate einsatzfähig hergestellt. Das Projekt wurde aber wegen des Ende des Kalten Krieges eingestellt (wie so vieles).
Zitat:bei der japanischen Waffe beeindruckt mich vor allem, das man sie offenbar dem Unterlaufgranatwerfer vorgezogen hat.
Das ist eine Frage der Doktrin. Die Japaner gehen für ihre Infanterie von deutlich kürzeren Kampfentfernungen aus. Und die Israelis haben schon immer im Vergleich sehr viel auf Gewehrgranaten gesetzt weil sie damit rein praktisch gute Erfahrungen gemacht haben. Hat aber alles Vor- und Nachteile und hängt eben von der Taktik und Doktrin ab.
Die Israelis tragen beispielsweise die Gewehrgranaten oft in einer Art Köcher wie früher Pfeile getragen wurden und können diese durch einen hohen Übungsaufwand / Ausbildungsstand sehr schnell abfeuern. Das ist beispielsweise ein Nachteil von Gewehrgranaten im Vergleich: sie erfordern mehr und eine bessere Ausbildung, mehr Zeit also bis man sie beherrscht.