29.01.2015, 14:50
@Quintus,
Das Problem des fehlenden Geldes würde aber auch bei einer Kooperation zwischen Deutschland und Südkorea ja trotzdem noch weiter bestehen, vorweg rein theoretisch könnte Deutschland sich sicherlich einiges leisten auch ein 5 Gen Kämpfer, aber eben nur theoretisch. Wie schon gesagt kostet das F35 Programm ca. 350 Milliarden Dollar und die F35 stellt bereits im Vergleich zur F22 einen abgespeckten 5 Gen Kämpfer da. Sprich bei westlichen Lohnkosten und Qualitätsanforderungen müsste man in etwa dieselbe bzw. eine ähnlich große Geldsumme (vielleicht gar eine größere aufgrund des mangelnden Know How) in das Programm investieren. Und solch eine riesige Summe könnte auch ein Konsortium aus Deutschland, Japan, Süd Korea und Indien nicht aufbringen.
Aber selbst wenn man es zu tuchen vermöchte, so wäre es trotzdem längst viel zu spät für solch ein Programm. Da die F35 sich bereits auf den Markt etabliert hat (ähnlich wie es die F16 es einst tat) wohingegen ein neuer Europäisch-Asiatischer 5 Gen Kämpfer ja weitere 15-20 Jahre an Entwicklungszeit benötigen würde. Sprich wenn um 2030-35 die ersten KF-X IOC erreichen so würden diese bereits wohl ca.1 Generation hinter dem Kämpfer der USA und vielleicht auch denen Rot Chinas hinterher hinken.
Der 5 Gen Zug ist wie schon zuvor gesagt für Europa an sich bereits endgültig in den späten 90er abgefahren als man es aufgrund niederer bzw. Nationalistischer und Protektionistischer Interessen versäumte bei den Amerikaner im F22 oder eben JSF/F35 Programm noch einzusteigen oder wenigstens ein eigenes 5 Gen Kämpfer Programm zu starten. Daher wäre das, was du als große Chance für Deutschland und die EU bezeichnest an sich ja nur die Wiederholung eines bereits mit dem EF2000 und der Rafale schon einmal (90er) begangenen Fehlers.
Northrop Grumman und Lockheed arbeitet ja bereits am einen 6 Gen Kämpfer bzw. F35/F22 Nachfolger und die USAF/USN hat heute offiziell das 6 Gen Kämpfer Programm unter dem Namen “Next Generation Air Dominance“ gestartet. Mit dem IOC des ersten 6 Gen Fighter wird also um etwa 2030-35 zu rechnen sein, sprich es wäre für die Europäer sogar haargenau derselbe Fehler wie in den 90erJahren mit dem Eurofighter und der Rafale.
Zum 6 Gen Programm der USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/pentagon-unveils-new-program-to-help-develop-6th-generation-fighter/">http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/penta ... n-fighter/</a><!-- m -->
Edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/01/28/sixth-generation-fighter-2016-budget/22477329/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /22477329/</a><!-- m -->
Daher sollten man meiner Meinung nach in Deutschland und Europas schlicht das einzig was jetzt noch vernünftige ist tuchen und sich in das F35 Programm einkaufen und mit dem USA als Nachfolger zur F35 einen gemeinsames 6 Gen Fighter Programm anstreben. Denn die Idee eines solchen gemeinsamen 6 Gen Kämpfers der Westlichen bzw. Anti-Paria Welt hätte an sich gerade jetzt sehr gute Aussichten auf Erfolg. Denn auch die USA kann sich eben nur sehr schwer einen 6 Gen Kämpfer als Nachfolger für die F22 und F18 E/F noch alleine leisten und wären daher sicherlich über jede Hilfe aus Europa und Asien mehr als dankbar. Während die USA also so deutlich leichter ihren 6 Gen Kämpfer finanzieren und beschaffen könnten würden die Europäer endlich den Generations Rückstand den man zu den USA aber auch zu Paria Staaten wie Russland und Rot China hat aufholen und somit endlich wieder in der Oberliga spielen. Sprich sowohl Europa als auch die USA würden von einen solchen Transatlantischen 6 Gen Programm massiv profitieren. Zudem wäre es recht wahrscheinlich das sich dann weitere Länder einen solchen Europäisch-Amerikanischen Programm anschließen würden so etwa neben den klassischen Verbündeten wie Japan, Süd Korea, Australien, Kanada und Israel wohl auch noch Indien. Und hier gilt umso mehr Maschinen eines Musters gebaut werden, desto niedriger ist auch dessen Preis pro Maschine für alle beteiligten bzw. für alle seine Käufer.
Das ist übrigens auch der Hauptgrund warum ich prinzipiell gegen jeden Europäischen bzw. gegen jeden Alleingang in der Westlichen Welt an sich bin. Denn man verliert durch diese künstliche Zersplitterung der ohnehin begrenzten Mittel schlicht und einfach nur und das zu einer Zeit wo der Feind vor der Türe steht.
Wie gesagt ist die F35 bereits eine art F22 light und somit ein notwendiger Kompromiss zwischen Leistung und Wirtschaftlichkeit. Eine noch weiter abgespeckte Version der F35 würde daher sehr wahrscheinlich qualitativ sogar hinter den zukünftigen 5 Gen Kämpfer der Paria Staaten fahlen. Man erreicht mit solchen an sich nur noch von Nationalismus und puren Opportunismus getriebenen Prestige Projekten eben nur das man das Know How wie die finanziellen Mittel zersplittert bzw. ausdünnt und am Ende verlieren alle in Westen dabei. Verlieren tuchen sie weil sie ja zum einen alle am Ende beutend größere Preise für ein zum anderen auch noch meist schlechteres Produkt zahlen dürfen!
Was die J31 der Rot Chinesen angeht so wird diese Maschine mit ziemlicher Sicherheit ein großer Erfolg für Rot China werden da man mit ihr jeden Paria und Terror Staat als Kunden gewonnen hat. Denn wär die F35 aus Politischen Gründen nicht kaufen kann und die PAK FA zu schlecht oder zu teuer ist findet in der J31 eine gute Alternative, die J31 wird daher sozusagen zur F35 der Despoten und Diktatoren dieser Welt.
Nein das ist sie wahrscheinlich nicht Quintus, die J31 wird ja bereits für dem Export angeboten und hat mit Pakistan inzwischen schon ihren ersten Kunden. Ein einfacher blick genügt ja an sich schon um zu erkennen, dass die J31 die finale Flugzelle darstellt und auch die verbauten Triebwerke wie angegebene Avionik deuten ebenfalls auf ein Operatives Flugmuster hin. Du darfst da nicht immer den Amerikanischen oder eben Europäischen Entwicklungsansatz mit dem der großen Paria Staaten vergleichen.So z.b sind auch die PAK FA und J20 seid ihren erst Öffentlichen Auftritt auch nicht mehr sonderlich modifiziert worden und dennoch dürften die beiden schon ab 2016-19 IOC erreichen.
Das ist doch eher Wunschdenken Quintus man könnte dann ja ebenso behaupten, dass die Mig-Skat oder die Chinesische AVIC 601-S genau so weit währen oder auch wie die Taranis. Was hat man denn mit der Taranis denn schon so großartiges geleistet? Die X47B ist wenigstens vom Deck eines Flugzeugträgers aus gestartet und auch auf ihm auch wieder gelandet und trotzdem bedeutet dies noch lange nicht das die X47B in nächster Zeit bei der Navy in aktiven Dienst stehen wird. Der Punkt ist der das es Demonstratoren und Prototypen wie die Taranis in den USA schon in den frühen 90er Jahren zu Hauf gab z.b etwa die DarkStar (RQ3) und auch Rot China hat mit der AVIC 601-S bereits ein derartiges LO/VLO System vorzuweisen.
Oh Nein ! LM gehört denn Illuminaten! :lol:
Wie ich und phantom ja schon x-mal geschrieben haben ist Lockheed Martin anders als Airbus (früher EADS) wegen seiner besseren Produkte die sich in mehreren Evaluationsverfahren gegen die starke Konkurrenz durchsetzen wie auch dem Scheitern Europas was Gleichwertiges auf die Beine zu stellen überhaupt in die starke Position von Heute gekommen.
Ich an deiner Stelle würde da eher besorgt auf das Staatsunternehmen/bzw. den EU Monopolisten Airbus schauen das selbst an Low-Tech Projekten wie etwa den A400M schon kläglich scheitert und auch beim EF2000 immer wieder mit negative Schlagzeilen (gerade was Qualität und Kosten betrifft) von sich reden macht. :wink:
Quintus Fabius schrieb:Das sehe ich auch so. Diese beiden Programme könnten aber durchaus in einem Konkurrenzentwurf münden, würden Korea oder Japan einen internationalen Partner haben. Und hier würde sich durchaus eine Kooperation zwischen Deutschland und Japan (oder Korea) anbieten. Das technische Können wäre groß genug. Meiner rein persönlichen Ansicht nach wäre Korea der bessere Partner, da Japan durch seine Gesetzgebung in solchen Projekten stark eingeschränkt ist und man hat hier seit Jahren im Endeffekt eine Chance verschenkt!
Das Problem des fehlenden Geldes würde aber auch bei einer Kooperation zwischen Deutschland und Südkorea ja trotzdem noch weiter bestehen, vorweg rein theoretisch könnte Deutschland sich sicherlich einiges leisten auch ein 5 Gen Kämpfer, aber eben nur theoretisch. Wie schon gesagt kostet das F35 Programm ca. 350 Milliarden Dollar und die F35 stellt bereits im Vergleich zur F22 einen abgespeckten 5 Gen Kämpfer da. Sprich bei westlichen Lohnkosten und Qualitätsanforderungen müsste man in etwa dieselbe bzw. eine ähnlich große Geldsumme (vielleicht gar eine größere aufgrund des mangelnden Know How) in das Programm investieren. Und solch eine riesige Summe könnte auch ein Konsortium aus Deutschland, Japan, Süd Korea und Indien nicht aufbringen.
Aber selbst wenn man es zu tuchen vermöchte, so wäre es trotzdem längst viel zu spät für solch ein Programm. Da die F35 sich bereits auf den Markt etabliert hat (ähnlich wie es die F16 es einst tat) wohingegen ein neuer Europäisch-Asiatischer 5 Gen Kämpfer ja weitere 15-20 Jahre an Entwicklungszeit benötigen würde. Sprich wenn um 2030-35 die ersten KF-X IOC erreichen so würden diese bereits wohl ca.1 Generation hinter dem Kämpfer der USA und vielleicht auch denen Rot Chinas hinterher hinken.
Der 5 Gen Zug ist wie schon zuvor gesagt für Europa an sich bereits endgültig in den späten 90er abgefahren als man es aufgrund niederer bzw. Nationalistischer und Protektionistischer Interessen versäumte bei den Amerikaner im F22 oder eben JSF/F35 Programm noch einzusteigen oder wenigstens ein eigenes 5 Gen Kämpfer Programm zu starten. Daher wäre das, was du als große Chance für Deutschland und die EU bezeichnest an sich ja nur die Wiederholung eines bereits mit dem EF2000 und der Rafale schon einmal (90er) begangenen Fehlers.
Northrop Grumman und Lockheed arbeitet ja bereits am einen 6 Gen Kämpfer bzw. F35/F22 Nachfolger und die USAF/USN hat heute offiziell das 6 Gen Kämpfer Programm unter dem Namen “Next Generation Air Dominance“ gestartet. Mit dem IOC des ersten 6 Gen Fighter wird also um etwa 2030-35 zu rechnen sein, sprich es wäre für die Europäer sogar haargenau derselbe Fehler wie in den 90erJahren mit dem Eurofighter und der Rafale.
Zum 6 Gen Programm der USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/pentagon-unveils-new-program-to-help-develop-6th-generation-fighter/">http://www.dodbuzz.com/2015/01/28/penta ... n-fighter/</a><!-- m -->
DOD Buzz schrieb:
Pentagon Unveils Program to Help Build 6th Generation Fighter
The Pentagon is poised to unveil a new collaborative research program in the upcoming 2016 defense budget submission which will seek to identify and develop dominant, next-generation aircraft technologies for the Air Force and Navy……
Edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/01/28/sixth-generation-fighter-2016-budget/22477329/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /22477329/</a><!-- m -->
Zitat:New Budget Will Feature 6th Gen Fighter
WASHINGTON — More pieces of next Monday's fiscal 2016 defense budget request are beginning to fall into place.
The Pentagon's future years funding projection to be released with each annual budget request will include more money than planned, the Pentagon's second in command said on Wednesday.....
Daher sollten man meiner Meinung nach in Deutschland und Europas schlicht das einzig was jetzt noch vernünftige ist tuchen und sich in das F35 Programm einkaufen und mit dem USA als Nachfolger zur F35 einen gemeinsames 6 Gen Fighter Programm anstreben. Denn die Idee eines solchen gemeinsamen 6 Gen Kämpfers der Westlichen bzw. Anti-Paria Welt hätte an sich gerade jetzt sehr gute Aussichten auf Erfolg. Denn auch die USA kann sich eben nur sehr schwer einen 6 Gen Kämpfer als Nachfolger für die F22 und F18 E/F noch alleine leisten und wären daher sicherlich über jede Hilfe aus Europa und Asien mehr als dankbar. Während die USA also so deutlich leichter ihren 6 Gen Kämpfer finanzieren und beschaffen könnten würden die Europäer endlich den Generations Rückstand den man zu den USA aber auch zu Paria Staaten wie Russland und Rot China hat aufholen und somit endlich wieder in der Oberliga spielen. Sprich sowohl Europa als auch die USA würden von einen solchen Transatlantischen 6 Gen Programm massiv profitieren. Zudem wäre es recht wahrscheinlich das sich dann weitere Länder einen solchen Europäisch-Amerikanischen Programm anschließen würden so etwa neben den klassischen Verbündeten wie Japan, Süd Korea, Australien, Kanada und Israel wohl auch noch Indien. Und hier gilt umso mehr Maschinen eines Musters gebaut werden, desto niedriger ist auch dessen Preis pro Maschine für alle beteiligten bzw. für alle seine Käufer.
Das ist übrigens auch der Hauptgrund warum ich prinzipiell gegen jeden Europäischen bzw. gegen jeden Alleingang in der Westlichen Welt an sich bin. Denn man verliert durch diese künstliche Zersplitterung der ohnehin begrenzten Mittel schlicht und einfach nur und das zu einer Zeit wo der Feind vor der Türe steht.
Quintus Fabius schrieb:Wenn man Mut hätte, und eine klare Vision wie oben, könnte das nächste Rennen durchaus eines zwischen der F-35 und einer Art F-35 light sein.
Wie gesagt ist die F35 bereits eine art F22 light und somit ein notwendiger Kompromiss zwischen Leistung und Wirtschaftlichkeit. Eine noch weiter abgespeckte Version der F35 würde daher sehr wahrscheinlich qualitativ sogar hinter den zukünftigen 5 Gen Kämpfer der Paria Staaten fahlen. Man erreicht mit solchen an sich nur noch von Nationalismus und puren Opportunismus getriebenen Prestige Projekten eben nur das man das Know How wie die finanziellen Mittel zersplittert bzw. ausdünnt und am Ende verlieren alle in Westen dabei. Verlieren tuchen sie weil sie ja zum einen alle am Ende beutend größere Preise für ein zum anderen auch noch meist schlechteres Produkt zahlen dürfen!
Was die J31 der Rot Chinesen angeht so wird diese Maschine mit ziemlicher Sicherheit ein großer Erfolg für Rot China werden da man mit ihr jeden Paria und Terror Staat als Kunden gewonnen hat. Denn wär die F35 aus Politischen Gründen nicht kaufen kann und die PAK FA zu schlecht oder zu teuer ist findet in der J31 eine gute Alternative, die J31 wird daher sozusagen zur F35 der Despoten und Diktatoren dieser Welt.
Quintus Fabius schrieb:Die J-31 ist ein Prototyp/Technologiedemonstrator der (vielleicht) gerade mal auf dem Stand der X-35 vor 15 Jahren ist....
Nein das ist sie wahrscheinlich nicht Quintus, die J31 wird ja bereits für dem Export angeboten und hat mit Pakistan inzwischen schon ihren ersten Kunden. Ein einfacher blick genügt ja an sich schon um zu erkennen, dass die J31 die finale Flugzelle darstellt und auch die verbauten Triebwerke wie angegebene Avionik deuten ebenfalls auf ein Operatives Flugmuster hin. Du darfst da nicht immer den Amerikanischen oder eben Europäischen Entwicklungsansatz mit dem der großen Paria Staaten vergleichen.So z.b sind auch die PAK FA und J20 seid ihren erst Öffentlichen Auftritt auch nicht mehr sonderlich modifiziert worden und dennoch dürften die beiden schon ab 2016-19 IOC erreichen.
Quintus Fabius schrieb:Sehr wahrscheinlich ist die Taranis bereits jetzt deutlich weiter als die J-31.
Das ist doch eher Wunschdenken Quintus man könnte dann ja ebenso behaupten, dass die Mig-Skat oder die Chinesische AVIC 601-S genau so weit währen oder auch wie die Taranis. Was hat man denn mit der Taranis denn schon so großartiges geleistet? Die X47B ist wenigstens vom Deck eines Flugzeugträgers aus gestartet und auch auf ihm auch wieder gelandet und trotzdem bedeutet dies noch lange nicht das die X47B in nächster Zeit bei der Navy in aktiven Dienst stehen wird. Der Punkt ist der das es Demonstratoren und Prototypen wie die Taranis in den USA schon in den frühen 90er Jahren zu Hauf gab z.b etwa die DarkStar (RQ3) und auch Rot China hat mit der AVIC 601-S bereits ein derartiges LO/VLO System vorzuweisen.
Quintus Fabius schrieb:Und gerade deshalb ist die NATO jetzt in der F-35 Falle, dem Meisterstreich von LM mit der Lizenz zum Gelddrucken. Man hat die Sicherheit eines ganzen Militärbündnis der grenzenlosen und gewissenlosen Profitgier eines US Unternehmens ausgeliefert.
Oh Nein ! LM gehört denn Illuminaten! :lol:
Wie ich und phantom ja schon x-mal geschrieben haben ist Lockheed Martin anders als Airbus (früher EADS) wegen seiner besseren Produkte die sich in mehreren Evaluationsverfahren gegen die starke Konkurrenz durchsetzen wie auch dem Scheitern Europas was Gleichwertiges auf die Beine zu stellen überhaupt in die starke Position von Heute gekommen.
Ich an deiner Stelle würde da eher besorgt auf das Staatsunternehmen/bzw. den EU Monopolisten Airbus schauen das selbst an Low-Tech Projekten wie etwa den A400M schon kläglich scheitert und auch beim EF2000 immer wieder mit negative Schlagzeilen (gerade was Qualität und Kosten betrifft) von sich reden macht. :wink: