30.01.2015, 01:09
Nightwatch:
Das gilt aber für Drohnenangriffe, Geheimgefängnisse, Folter zur Informationsgewinnung usw noch um so mehr. Und all diese Dinge finden längst statt, ganz ohne rechtsstaatliche Mechanismen. Sind solche Handlungen nicht noch viel eher eine Bedrohung unserer Freiheit? Den wenn der Rechtsstaat hier missachtet wird, warum sollten die relevanten Stellen dann die Anwendung solcher Methoden auf Dauer nur auf den vorgesehenen Bereich beschränken?
Eine Zensur des Internets hätte demgegenüber die Zielrichtung, die Kultur und Denkweise der Menschen dahin gehend zu beeinflussen, dass die Kohäsion der Gesellschaft wie auch ihre psychische Widerstandskraft gegen solche Eingriffe wie terroristische Anschläge gestärkt wird.
Wollte man die Terroristischen Gruppen über die wir hier sprechen ernsthaft und nachhaltig bekämpfen, würde aber kein Weg daran vorbei führen.
Ich kann dir aber durchaus zustimmen, dass unsere Freiheit uns durchaus Blut wert sein sollte. Ich neige ja auch eher dazu, Terrorismus einfach als eine Art Naturereignis zu betrachten an dem man halt genau so wenig vorbei kommt wie an Blitzschlägen oder Ertrinken in der Badewanne.
Das wahre Problem des Terrorismus sind nicht die Anschläge, sondern wie unsere Medien darauf reagieren und welche Hysterie aus der medialen Hysterie entsteht. Würdest du nicht zustimmen, dass es für eine gelassene Haltung gegenüber Terroristen wesentlich wäre, die Berichterstattung über den Terrorismus zu ändern?
Wie aber soll man dies tun, wenn man keine aktive Zensur betreibt?
Und solche Zensur gibt es wie schon erwähnt ja auch in anderen Bereichen (Beispiel Selbstmörder welche vor U-Bahnen springen).
Das ist eine sehr theoretische Überlegung, hin zu Fragen ala: was kann das alles bedeuten im kantschen und hegelschen Sinne etc
Rein praktisch hier und heute ist es Fakt, dass sich die für uns relevanten Terroristen primär selbst radikalisieren und dass diese Selbstradikalisierung primär über das Internet stattfindet. Dazu gibt es wissenschaftliche Arbeiten die das ganz klar beweisen.
Und warum nicht das Internet rigide kontrollieren?! Unser Alltagsleben in der Realität wird viel stärker kontrolliert. Kontrolle ist schlicht und einfach notwendig. Niemand würde es akzeptieren, wenn im Supermarkt im Bereich der Zeitungen Tierpornographie offen herum liegen würde zum Einkauf oder man neben der Wursttheke Bomben kaufen könnte. Im Internet ist hingegen alles unkontrolliert verfügbar, da fehlt bei Google gar nur ein Suchbegriff aus exakt 1 Buchstaben und 1 Zahl und 1 Mausklick.
Im realen Leben im Alltag findet rigide Kontrolle statt und unsere Freiheit ist massiv eingeschränkt. Und dies ist auch zwingend notwendig damit die Gesellschaft funktioniert. Im Internet aber soll jeder alles machen dürfen wie er will, nur weil dies gebildeten IT Experten die mit diesem Medium auch eigenverantwortlich und verantwortungsbewusst umgehen können so gefällt?!
Wo ziehen wir im realen Alltag die Grenze, wo meine Freiheit noch viel mehr eingegrenzt wird und die Polizei ebenso an die Haustüre klopft, wenn man die rigide Kontrolle unseres realen Lebens zu umgehen versucht?!
Ich habe auch gar kein Problem damit, Feinde unserer Nation zu töten. In keinster Weise.
Das rein praktische Problem was ich hier habe ist, dass diese Tötungen mittels Drohnen heillos ineffizient sind. Man verbraucht immense Geldmittel um einige wenige feindliche Anführer zu töten (einen Teil davon hätte man viel günstiger sogar kaufen können) und dann erfolgen die Angriffe noch oft aufgrund gerade zu lachhafter Kriterien.
Nicht jeder der mit einer AK die Dorfstraße herunter läuft und 1,80m groß ist, ist deshalb nachgewiesenermaßen ein feindlicher Anführer.
Es ist diese Ineffizienz und Unfähigkeit die mich aufregt, nicht das Töten an sich.
Der zweite und noch entscheidendere Punkt aber ist, dass unsere echten Feinde diese Angriffe propagandistisch hochgradig effizient nutzen. Terrorismus ist Propagandakrieg, nichts anderes. Und hier haben wir ernsthafte Niederlagen erlitten, aufgrund der Ausnutzung der Drohnenangriffe durch die feindliche Propaganda.
Etliche Terroristen der letzten Jahre haben als Grund für ihr Handeln beispielsweise die Drohnenangriffe und was diese angeblich anrichten angeführt.
Und da ist beispielsweise ein wesentlicher Unterschied zu meiner Konzeption des Propagandakrieges. Den ich würde mich ja gerade eben nicht auf die Kontrolle und Überwachung der Bürger konzentrieren, sondern auf die gezielte Unterdrückung der Medienpräsenz der Terroristen, sowohl passiv (sperren) als auch aktiv (deren Medienpräsenz angreifend).
Vor allem der letztgenannte Punkt ist hier noch etwas zu kurz gekommen in meinen Ausführungen. Mit Angriffen auf die feindliche Propaganda meine ich nicht nur Hackerangriffe auf deren Seiten, Rechner usw, sondern durchaus auch physische Angriffe (auch mit Drohnen) auf deren Medieninfrastruktur usw
Und wenn man keine Salafisten Seiten mehr aufrufen könnte und über Terroranschläge ganz anders berichtet würde, dann wäre dass eine Maßnahme welche deine Freiheit in ihren Grundfesten in Frage stellt?
Das ginge nur mit einer anderen Kultur. Also müsstest du erstmal die Kultur verändern, also beeinflussen. Wie aber soll das geschehen, ohne Propaganda und rigide Kontrolle der Informationen, welche Einfluss auf die Kultur nehmen?
Hier und heute erlaubt unsere Kultur in keinster Weise, die beiden von dir genannten Faktoren miteinander zusammen zu erlangen.
Das ist zum Beispiel ein interessanter Punkt: die Mehrheit der Internet-Nutzer kann dies gerade eben nicht. Du kannst das, ich, vermutlich auch noch etliche andere. Die Mehrheit aber glaubt dass, was ihr bei Google als erstes Suchergebnis vorgesetzt wird. Und junge Muslime die sich selbst radikalisieren fangen so an: sie haben irgendwelche Fragen und glauben, was das Internet ihnen als erstes dazu ausspukt. Also muss man die Ergebnisse solcher Suchfragen kontrollieren, dann kontrolliert man die Radikalisierung.
Vollste Zustimmung und das ist ja auch exakt dass was ich Phantom dazu geschrieben habe: dass Terrorismus am besten durch Polizei zu bekämpfen ist und auch allein deshalb eine rein polizeiliche Aufgabe ist, weil er weit unter dem militärischen Horizont liegt.
Aber würdest du mir nicht auch zustimmen, dass die mediale Hysterie unserer eigenen Medien und die Propaganda-Kriegsführung des Gegners hochproblematisch sind?! Und dass wir mehr Gelassenheit mit Terrorangriffen erlangen sollten? Wie aber sollen wir dahin kommen?
Zitat:Das Problem dabei ist, dass dafür ein technischer und rechtstaatlicher Mechanismus geschaffen werden muss. Steht dieses Handlungsinstrument den relevanten staatlichen Stellen einmal zu Verfügung kann es keine Garantien geben, die die Anwendung dauerhaft auf den vorgesehenen Bereich beschränken.
Das gilt aber für Drohnenangriffe, Geheimgefängnisse, Folter zur Informationsgewinnung usw noch um so mehr. Und all diese Dinge finden längst statt, ganz ohne rechtsstaatliche Mechanismen. Sind solche Handlungen nicht noch viel eher eine Bedrohung unserer Freiheit? Den wenn der Rechtsstaat hier missachtet wird, warum sollten die relevanten Stellen dann die Anwendung solcher Methoden auf Dauer nur auf den vorgesehenen Bereich beschränken?
Eine Zensur des Internets hätte demgegenüber die Zielrichtung, die Kultur und Denkweise der Menschen dahin gehend zu beeinflussen, dass die Kohäsion der Gesellschaft wie auch ihre psychische Widerstandskraft gegen solche Eingriffe wie terroristische Anschläge gestärkt wird.
Zitat:In Deutschen Landen hinken wir der Entwicklung da vielleicht noch ein paar Jahre hinterher, aber ich persönlich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der wir uns in Sachen Internetfreiheit von China und Konsorten nur noch durch geringfügige Einstellungen in einer Konfiugrationsdatei unterscheiden.
Wollte man die Terroristischen Gruppen über die wir hier sprechen ernsthaft und nachhaltig bekämpfen, würde aber kein Weg daran vorbei führen.
Ich kann dir aber durchaus zustimmen, dass unsere Freiheit uns durchaus Blut wert sein sollte. Ich neige ja auch eher dazu, Terrorismus einfach als eine Art Naturereignis zu betrachten an dem man halt genau so wenig vorbei kommt wie an Blitzschlägen oder Ertrinken in der Badewanne.
Das wahre Problem des Terrorismus sind nicht die Anschläge, sondern wie unsere Medien darauf reagieren und welche Hysterie aus der medialen Hysterie entsteht. Würdest du nicht zustimmen, dass es für eine gelassene Haltung gegenüber Terroristen wesentlich wäre, die Berichterstattung über den Terrorismus zu ändern?
Wie aber soll man dies tun, wenn man keine aktive Zensur betreibt?
Und solche Zensur gibt es wie schon erwähnt ja auch in anderen Bereichen (Beispiel Selbstmörder welche vor U-Bahnen springen).
Zitat:Man kann sicher über die ein oder andere sinnvolle offensive Maßnahme in der digitalen Welt nachdenken, aber das Internet 'rigide' zu kontrollieren um einer politisch extremistischen Störmung den digitalen garaus zu machen ist es nicht Wert. Wer ist dann als nächstes dran wenn der islamische Extremismus digital eingedämmt ist?
Das ist eine sehr theoretische Überlegung, hin zu Fragen ala: was kann das alles bedeuten im kantschen und hegelschen Sinne etc
Rein praktisch hier und heute ist es Fakt, dass sich die für uns relevanten Terroristen primär selbst radikalisieren und dass diese Selbstradikalisierung primär über das Internet stattfindet. Dazu gibt es wissenschaftliche Arbeiten die das ganz klar beweisen.
Und warum nicht das Internet rigide kontrollieren?! Unser Alltagsleben in der Realität wird viel stärker kontrolliert. Kontrolle ist schlicht und einfach notwendig. Niemand würde es akzeptieren, wenn im Supermarkt im Bereich der Zeitungen Tierpornographie offen herum liegen würde zum Einkauf oder man neben der Wursttheke Bomben kaufen könnte. Im Internet ist hingegen alles unkontrolliert verfügbar, da fehlt bei Google gar nur ein Suchbegriff aus exakt 1 Buchstaben und 1 Zahl und 1 Mausklick.
Im realen Leben im Alltag findet rigide Kontrolle statt und unsere Freiheit ist massiv eingeschränkt. Und dies ist auch zwingend notwendig damit die Gesellschaft funktioniert. Im Internet aber soll jeder alles machen dürfen wie er will, nur weil dies gebildeten IT Experten die mit diesem Medium auch eigenverantwortlich und verantwortungsbewusst umgehen können so gefällt?!
Zitat:Wo ziehst du da die Grenze? Wenn sie an deiner Haustüre klopfen wirds zu spät sein.
Wo ziehen wir im realen Alltag die Grenze, wo meine Freiheit noch viel mehr eingegrenzt wird und die Polizei ebenso an die Haustüre klopft, wenn man die rigide Kontrolle unseres realen Lebens zu umgehen versucht?!
Zitat:Ich habe kein Problem damit Führungspersönlichkeiten des Feindes zu töten, ob ein Jet oder eine Drohen die Rakete abfeuert ist zweitrangig.
Hochproblematisch ist es allerdings wenn - wie es geschieht - diese Angriffe von Geheimdiensten oder gleich halbprivaten Zellen aufgrund von Metadaten, verdeckt in irgendwelchen Drittländern ohne Kontrollmöglichkeiten erfolgen.
Ich habe auch gar kein Problem damit, Feinde unserer Nation zu töten. In keinster Weise.
Das rein praktische Problem was ich hier habe ist, dass diese Tötungen mittels Drohnen heillos ineffizient sind. Man verbraucht immense Geldmittel um einige wenige feindliche Anführer zu töten (einen Teil davon hätte man viel günstiger sogar kaufen können) und dann erfolgen die Angriffe noch oft aufgrund gerade zu lachhafter Kriterien.
Nicht jeder der mit einer AK die Dorfstraße herunter läuft und 1,80m groß ist, ist deshalb nachgewiesenermaßen ein feindlicher Anführer.
Es ist diese Ineffizienz und Unfähigkeit die mich aufregt, nicht das Töten an sich.
Der zweite und noch entscheidendere Punkt aber ist, dass unsere echten Feinde diese Angriffe propagandistisch hochgradig effizient nutzen. Terrorismus ist Propagandakrieg, nichts anderes. Und hier haben wir ernsthafte Niederlagen erlitten, aufgrund der Ausnutzung der Drohnenangriffe durch die feindliche Propaganda.
Etliche Terroristen der letzten Jahre haben als Grund für ihr Handeln beispielsweise die Drohnenangriffe und was diese angeblich anrichten angeführt.
Zitat:Die aufgedeckten Überwachungspraktikten der NSA und Konsorten stehen im grundsätzlichen Widerspruch zu unseren westlichen Werten.
Und da ist beispielsweise ein wesentlicher Unterschied zu meiner Konzeption des Propagandakrieges. Den ich würde mich ja gerade eben nicht auf die Kontrolle und Überwachung der Bürger konzentrieren, sondern auf die gezielte Unterdrückung der Medienpräsenz der Terroristen, sowohl passiv (sperren) als auch aktiv (deren Medienpräsenz angreifend).
Vor allem der letztgenannte Punkt ist hier noch etwas zu kurz gekommen in meinen Ausführungen. Mit Angriffen auf die feindliche Propaganda meine ich nicht nur Hackerangriffe auf deren Seiten, Rechner usw, sondern durchaus auch physische Angriffe (auch mit Drohnen) auf deren Medieninfrastruktur usw
Zitat:Einschränkungen der persönlichen Freiheit wird es immer geben. Sie sind unumgänglich für das gesellschaftliche Zusammenleben und können ge und ertragen werden.
Maßnahmen dagegen die geeignet sind die Freiheit in ihren Grundfesten und als solche in Frage zu stellen bzw. zu gefährden sind abzulehnen.
Und wenn man keine Salafisten Seiten mehr aufrufen könnte und über Terroranschläge ganz anders berichtet würde, dann wäre dass eine Maßnahme welche deine Freiheit in ihren Grundfesten in Frage stellt?
Zitat:Ich wünsche mir maximale Freiheit nach Innen und maximale Wehrhaftikeit nach außen. Ich will aber nicht das eine für das andere opfern.
Das ginge nur mit einer anderen Kultur. Also müsstest du erstmal die Kultur verändern, also beeinflussen. Wie aber soll das geschehen, ohne Propaganda und rigide Kontrolle der Informationen, welche Einfluss auf die Kultur nehmen?
Hier und heute erlaubt unsere Kultur in keinster Weise, die beiden von dir genannten Faktoren miteinander zusammen zu erlangen.
Zitat:Verglichen damit ist die Gema höchstens albern, deren Sperren kann man mit einem Mausklick umgehen
Das ist zum Beispiel ein interessanter Punkt: die Mehrheit der Internet-Nutzer kann dies gerade eben nicht. Du kannst das, ich, vermutlich auch noch etliche andere. Die Mehrheit aber glaubt dass, was ihr bei Google als erstes Suchergebnis vorgesetzt wird. Und junge Muslime die sich selbst radikalisieren fangen so an: sie haben irgendwelche Fragen und glauben, was das Internet ihnen als erstes dazu ausspukt. Also muss man die Ergebnisse solcher Suchfragen kontrollieren, dann kontrolliert man die Radikalisierung.
Zitat:Die einzig sinnvolle Reaktion auf die Anschläge in Frankreich ist die personelle (Wieder)aufstockung der regulären Polizeikräfte. Instrumentarien sind mehr als genug da. Jeder Terrorist der die letzten Jahrzehnte im Westen aktiv wurde war den Behörden vorher bekannt.
Das viel größere Problem ist, dass die Polizei aufgrund der dünnen Personaldecke die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu oft nicht garantieren kann.
Vollste Zustimmung und das ist ja auch exakt dass was ich Phantom dazu geschrieben habe: dass Terrorismus am besten durch Polizei zu bekämpfen ist und auch allein deshalb eine rein polizeiliche Aufgabe ist, weil er weit unter dem militärischen Horizont liegt.
Aber würdest du mir nicht auch zustimmen, dass die mediale Hysterie unserer eigenen Medien und die Propaganda-Kriegsführung des Gegners hochproblematisch sind?! Und dass wir mehr Gelassenheit mit Terrorangriffen erlangen sollten? Wie aber sollen wir dahin kommen?