08.02.2015, 15:25
@Nelson,
Welches absurde Potential hat den die USA so dicht an der chinesischen Grenze? Die Chinesen haben nicht weniger als 1500-2000 SRBMs und MRBMs alleine auf Taiwan gerichtet. Wohingegen die USA ihre Offensiv Fähigkeiten nach dem Kalten Krieg auch in der Region massiv zurückgestutzt haben. Waren so etwa in den 70-90er Jahren noch Tausende Amerikanische Nuklearwaffen (viele auf Raketen und Marschflugkörpern) noch direkt in der Region stationiert, sprich in Taiwan, Süd Korea und Japan (In Japan als Teil der 7 US Flotte) so beläuft sich deren Zahl heute auf null.
Noch viel bedrohlicher als die Chinesischen SRBMs und MRBMs ist aber die Anzahl der Territorial Konflikte Rot Chinas mit seinen nächsten Nachbaren egal ob Japan, Süd Korea, Vietnam oder den Philippinen. Wie der Umstand das China in diesen Konflikten auch immer aggressiver und riskanter agiert was die Gefahr eines Krieges noch weiter erhöht. Und inzwischen gehen Chinas Macht Ambitionen sogar weit über die besagten Nachbarstaaten hinaus. Mit anderen Worten ist Rot China dabei zu einer Paria Supermacht von der Machfühle der USA zu ihren besten Zeiten heranzuwachsen und das kann nicht in Interesse des Westens liegen, zumindestens sollte man einen solchen Aufstieg nicht auch noch zusätzlich durch Technologie und Waffenexporte befeuern.
Zum Thema Kriegsgefahr in Asien hier z.b von heute ein Deutscher Artikel zu.
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Wobei aber Diktaturen um einiges gefährlicher sind als Demokratien da diese z.b gar nicht auf Dinge wie etwa der Öffentlichen Meinung oder Gewaltenteilung Rücksicht nehmen müssen. Bestes Beispiel ist da aktuell mal wieder Russland, denn ein derartiges aggressives und perverses Vorgehen wie man es seitens Russland in der Uriane seit ca. 1 Jahr erleben darf, währe durch einen demokratischen Staat kaum bzw. nicht vorstellbar.
So Stimme ich deiner Aussage ““Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.““ zwar prinzipiell zu. Doch warne ich davor hier die aggressive und vorallem irrationale Natur von Regimen (wie etwa die des Putin Regimes oder auch der Chinesischen KP) zu ignorieren bzw. mit Westlichen Staaten gleichzusetzen. Denn gerade etwa in Paradebeispiel Russland kann man längst nicht mehr das vermeidliche “Nationale Interesse“ von den persönlichen Interesse bzw. den Wahn des Führers (Putin) trennen.
Das ist meiner Meinung nach auch der größte Unterschied zwischen den Westlichen Staaten und Diktaturen jagdlicher Coolere. Denn während etwa in den USA durch Wahlen und Amtszeit Limitierungen ein permanenter Austausch der Führungsklasse gegeben ist. Und deren Macht zudem auch noch sehr breit auf viele Interessensgruppen, Institutionen, Instanzen und Personen verteilet ist (sprich Gewaltenteilung). So hat man es bei einer Diktatur an sich immer mit einer sehr kleinen Clique zu tuchen die die ganze Macht auf sich vereint und deren Amtszeit auch noch zu allen übel unbegrenzt ist.
Während man also in fahle der USA z.b einen George W. Busch oder Barack Hussain Obama maximal für 8 Jahre ertragen bzw. mit ihn leben muss, die zudem eben auch nicht allmächtig sind da es ja noch einen Senat, einen Kongress, Gouverneure, eine Justiz etc. gibt. So hat man diesen Luxus mit Despoten auf Lebzeiten wie eben Putin nicht! Mit der fatalen Folge dass die Interessen des Staates eigentlich von der Wahrnehmung und den persönlichen Interessen eines möglicherweise auch noch geistig gestörten Individuums über Jahrzähnte hinweg definieren werden. Man könnte nun natürlich argumentieren das Rot China eben nicht Russland ist, so ist die Macht in Rot China längst nicht so stark wie etwa in Russland auf eine einzelne Person konzentriert wohl aber auf eine einzelne "ewige" Partei. Einer Partei die zudem auch zahlreiche große Gruppierungen von Hardcore Extremisten (Ultra Nationalisten und Maoisten) beherbergt die sich mit Kalibern eines Josef Stalin, Mao Zedong oder Adolf Hitler mäßen lassen könnten.
Du unterschätzt die Hartnäckigkeit der KP, sollte der Aufschwung in Rot China abrupt enden so steht eher ein Atomkrieg bevor als ein plötzliches ableben der KP. Wir sollten da eben nicht vergessen, dass die Chinesische KP schon die Kulturrevolution (mit ca. 60 Millionen Opfern) und dem Zusammenbruch des Ostblocks überlebt hat.
Da kann ich dir leider nicht zustimmen, Indien hinkt Technologisch weit hinter Rot China und das gerade wenn es um das Militär aber auch um die Wirtschaft an sich geht. Denn während Indien zu China Militärisch die Technologische Parität nur noch wahren kann weil es eben massiv aus dem Westen und Russland Waffen importiert, so hat Rot China sich bereits fast unabhängig gemacht. Um ein Beispiel aus der Luftfahrt zu nehmen, hat Indien nach ca. 30 Jahre Entwicklung (und mit vielen Ausländischen Teilen und Hilffe) erst einen Indigenen Kämpfer der 3 Generation (!) bauen können, den HAL Tejas. Dagegen baut Rot China seit Jahrzehnten Indigene Kämpfer der Genration 3 (J7, J8, JH7, Q-5) und nun auch Kämpfer der Generation 4 -4.5 (J10, J11, J15, J16) in großen Maßstab und testet zudem 5 Gen Kämpfer (J31, J20), UCAVs und wohl auch Bomber. Dasselbe Bild bietet sich auch in allen anderen Arealen sei es bei der Luftabwehr, die Marine oder den Raketenkräften. Selbst eine Indigene BrahMos (der ganze militärische Stolz Indiens) scheint Rot China bereits mahl so nebenbei im Dienst gestellt zu haben. Meiner Meinung nach hinkt Indien den Rot Chinesen in seiner militärischen Entwicklung immer noch ca. 10-15 Jahre hinterher und was den allgemeinen Wohlstand bzw. Lebensstandard angeht wohl eher um die 25 Jahre.
Das ist wahr, was zudem auch daran liegt das beide dieselbe Entwicklungsweg durchlaufen. Doch während in China langsam ein Umweltbewusstsein heranwächst bzw. die Einsicht das es so einfach nicht mehr geht. So steht man in Indien noch am Anfang einer großen Umweltzerstörungsorgie, man hat wohl auch noch viel mehr Natur zum Zerstören.
Das Area A2A Waffen, ECM/SIGINT Systeme und Deutsche Präzision Maschinen waren auch nur Beispiele für Bereiche wo die Europäer den Amerikaner voraus währen, was schon für sich betrachtet eine ganze Menge ist. Wie Gleichberechtigt eine solche Partnerschaft aber sein würde hängt dabei weniger von der Technologie als viel mehr von der Finanziellen Beteiligung an sich ab und da sehe ich für Europa leider schwarz. Denn es ist nur sehr schwer vorstellbar das Europa mit seiner der Realität entrückten Politischen Klasse und Bevölkerung eine ähnlich große Geldsumme aufbringen würde wie die USA.
Man muss sich da, um das Kernproblem zu verdeutlichen, nur einmal vor Augen führen das die USA aber eben auch das Wirtschaftlich schwer Angeschlagene und 8-9 Mahl Volkswirtschaftlich (alls die USA oder EU) kleinere Paria Russland so viele Flugzeuge und Hubschrauber pro Jahr in den Dienst stellt wie die deutsche Luftwaffe insgesamt besitzt.
Das wäre ein weiteres Areal wo man mit dem USA in etwa auf demselben Level steht. Doch würde es Realpolitisch eher darauf hinauslaufen das sowohl die USA als auch Europa einen eigenen Treibwerk entwickeln würden. Auch beim F35 Programm gab es ja lange neben dem Amerikanischen F135 auch dem Britischen F136 Triebwerken (dessen Entwicklung sogar von US Congress gefordert worden war).
Dann dürften sich bald Indische Verhältnisse bei der Luftwaffe einstellen, mit einen Absturz pro Woche. :roll:
Was aber auch Milliarden kosten dürfte die man zwar hat aber eben nicht ausgeben will. Zudem was würde eine solche Kampfsteigerung auch groß noch bringen ? Denn auch der aufgewertete Tornado würde seine Jagdbomber Rolle aufgrund der riesigen RCS Signatur und seines veralteten Einsatzkonzeptes an sich ja trotzdem nicht gegen High End Gegner wie etwa Russland weiter erfühlen können.
Der Tornado ist primär ein Jagdbomber und nicht ein Jäger wie etwa der EF2000, zudem würde auch der Aufbau einer derartig dichten Luftabwehr (um den Russen weiderstehen zu können) wohl ähnlich viel kosten wie die Beschaffung von 40+ F35A als Tornado Ersatz.
Ein Tornado Nachfolger bietet zudem die beste Chance für Deutschland in das F35 Programm doch noch einzusteigen, denn diese Beschaffung würde auch nicht in direkter Konkurrenz zum EF2000 stehen. Denn die F35 ist wie der Tornado primär auf A2G Missionen getrimmt worden und anders als der EF2000 auch Nuklearwaffen tauglich. Mit dem Tornado verliert Deutschland nämlich nicht nur die Hälfte seiner Luftflotte sondern auch die Nukleare Teilhabe und dadurch weiter an Bedeutung.
Nelson schrieb:Ich würde China die Aufrüstung mit "Offensivwaffen" nicht ankreiden. Nicht, so lange die USA ihrerseits große Teile ihres in dieser Hinsicht völlig absurden Potentials so dicht an den Chinesischen Grenzen haben, das sie Peking mit völlig konventionellen Waffen erreichen können. Jeder Generalstabschef, der da nicht wenigstens versucht, gegen zu halten, wäre eine Fehlbesetzung.
Welches absurde Potential hat den die USA so dicht an der chinesischen Grenze? Die Chinesen haben nicht weniger als 1500-2000 SRBMs und MRBMs alleine auf Taiwan gerichtet. Wohingegen die USA ihre Offensiv Fähigkeiten nach dem Kalten Krieg auch in der Region massiv zurückgestutzt haben. Waren so etwa in den 70-90er Jahren noch Tausende Amerikanische Nuklearwaffen (viele auf Raketen und Marschflugkörpern) noch direkt in der Region stationiert, sprich in Taiwan, Süd Korea und Japan (In Japan als Teil der 7 US Flotte) so beläuft sich deren Zahl heute auf null.
Noch viel bedrohlicher als die Chinesischen SRBMs und MRBMs ist aber die Anzahl der Territorial Konflikte Rot Chinas mit seinen nächsten Nachbaren egal ob Japan, Süd Korea, Vietnam oder den Philippinen. Wie der Umstand das China in diesen Konflikten auch immer aggressiver und riskanter agiert was die Gefahr eines Krieges noch weiter erhöht. Und inzwischen gehen Chinas Macht Ambitionen sogar weit über die besagten Nachbarstaaten hinaus. Mit anderen Worten ist Rot China dabei zu einer Paria Supermacht von der Machfühle der USA zu ihren besten Zeiten heranzuwachsen und das kann nicht in Interesse des Westens liegen, zumindestens sollte man einen solchen Aufstieg nicht auch noch zusätzlich durch Technologie und Waffenexporte befeuern.
Zum Thema Kriegsgefahr in Asien hier z.b von heute ein Deutscher Artikel zu.
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FAZ schrieb:Droht ein Krieg in Asien?
Noch herrscht in Asien trügerische Ruhe: Doch die Konflikte im chinesischen Meer zwischen China und weiteren Staaten können jederzeit in Kriegen münden….
Nelson schrieb:Ob man nun den Worten von Diktatoren trauen darf? Nein. Dürfen die aber umgekehrt "unseren" Worten trauen? Nein. Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.
Wobei aber Diktaturen um einiges gefährlicher sind als Demokratien da diese z.b gar nicht auf Dinge wie etwa der Öffentlichen Meinung oder Gewaltenteilung Rücksicht nehmen müssen. Bestes Beispiel ist da aktuell mal wieder Russland, denn ein derartiges aggressives und perverses Vorgehen wie man es seitens Russland in der Uriane seit ca. 1 Jahr erleben darf, währe durch einen demokratischen Staat kaum bzw. nicht vorstellbar.
So Stimme ich deiner Aussage ““Man darf generell den Äußerungen von Staaten nicht trauen. Staaten haben keine Freunde. Staaten haben Interessen.““ zwar prinzipiell zu. Doch warne ich davor hier die aggressive und vorallem irrationale Natur von Regimen (wie etwa die des Putin Regimes oder auch der Chinesischen KP) zu ignorieren bzw. mit Westlichen Staaten gleichzusetzen. Denn gerade etwa in Paradebeispiel Russland kann man längst nicht mehr das vermeidliche “Nationale Interesse“ von den persönlichen Interesse bzw. den Wahn des Führers (Putin) trennen.
Das ist meiner Meinung nach auch der größte Unterschied zwischen den Westlichen Staaten und Diktaturen jagdlicher Coolere. Denn während etwa in den USA durch Wahlen und Amtszeit Limitierungen ein permanenter Austausch der Führungsklasse gegeben ist. Und deren Macht zudem auch noch sehr breit auf viele Interessensgruppen, Institutionen, Instanzen und Personen verteilet ist (sprich Gewaltenteilung). So hat man es bei einer Diktatur an sich immer mit einer sehr kleinen Clique zu tuchen die die ganze Macht auf sich vereint und deren Amtszeit auch noch zu allen übel unbegrenzt ist.
Während man also in fahle der USA z.b einen George W. Busch oder Barack Hussain Obama maximal für 8 Jahre ertragen bzw. mit ihn leben muss, die zudem eben auch nicht allmächtig sind da es ja noch einen Senat, einen Kongress, Gouverneure, eine Justiz etc. gibt. So hat man diesen Luxus mit Despoten auf Lebzeiten wie eben Putin nicht! Mit der fatalen Folge dass die Interessen des Staates eigentlich von der Wahrnehmung und den persönlichen Interessen eines möglicherweise auch noch geistig gestörten Individuums über Jahrzähnte hinweg definieren werden. Man könnte nun natürlich argumentieren das Rot China eben nicht Russland ist, so ist die Macht in Rot China längst nicht so stark wie etwa in Russland auf eine einzelne Person konzentriert wohl aber auf eine einzelne "ewige" Partei. Einer Partei die zudem auch zahlreiche große Gruppierungen von Hardcore Extremisten (Ultra Nationalisten und Maoisten) beherbergt die sich mit Kalibern eines Josef Stalin, Mao Zedong oder Adolf Hitler mäßen lassen könnten.
Nelson schrieb:Die Kommunistische Führung von Peking kann das nicht. Endet der Aufschwung in China, endet ihre Herrschaft binnen weniger als vier Jahren. Das hat sogar alte chinesische Tradition, schließlich ginge dann der "Auftrag des Himmels" zu Ende.
Du unterschätzt die Hartnäckigkeit der KP, sollte der Aufschwung in Rot China abrupt enden so steht eher ein Atomkrieg bevor als ein plötzliches ableben der KP. Wir sollten da eben nicht vergessen, dass die Chinesische KP schon die Kulturrevolution (mit ca. 60 Millionen Opfern) und dem Zusammenbruch des Ostblocks überlebt hat.
Nelson schrieb:Indiens Hochtechnologie würde ich tatsächlich auf ein den Chinesen recht ähnliches Niveau setzen, insbesondere, was Militär und Raumfahrt angeht.
Da kann ich dir leider nicht zustimmen, Indien hinkt Technologisch weit hinter Rot China und das gerade wenn es um das Militär aber auch um die Wirtschaft an sich geht. Denn während Indien zu China Militärisch die Technologische Parität nur noch wahren kann weil es eben massiv aus dem Westen und Russland Waffen importiert, so hat Rot China sich bereits fast unabhängig gemacht. Um ein Beispiel aus der Luftfahrt zu nehmen, hat Indien nach ca. 30 Jahre Entwicklung (und mit vielen Ausländischen Teilen und Hilffe) erst einen Indigenen Kämpfer der 3 Generation (!) bauen können, den HAL Tejas. Dagegen baut Rot China seit Jahrzehnten Indigene Kämpfer der Genration 3 (J7, J8, JH7, Q-5) und nun auch Kämpfer der Generation 4 -4.5 (J10, J11, J15, J16) in großen Maßstab und testet zudem 5 Gen Kämpfer (J31, J20), UCAVs und wohl auch Bomber. Dasselbe Bild bietet sich auch in allen anderen Arealen sei es bei der Luftabwehr, die Marine oder den Raketenkräften. Selbst eine Indigene BrahMos (der ganze militärische Stolz Indiens) scheint Rot China bereits mahl so nebenbei im Dienst gestellt zu haben. Meiner Meinung nach hinkt Indien den Rot Chinesen in seiner militärischen Entwicklung immer noch ca. 10-15 Jahre hinterher und was den allgemeinen Wohlstand bzw. Lebensstandard angeht wohl eher um die 25 Jahre.
Nelson schrieb:Beide teilen übrigens auch eine abnorme Hypothek in Sachen Umweltzerstörung.
Das ist wahr, was zudem auch daran liegt das beide dieselbe Entwicklungsweg durchlaufen. Doch während in China langsam ein Umweltbewusstsein heranwächst bzw. die Einsicht das es so einfach nicht mehr geht. So steht man in Indien noch am Anfang einer großen Umweltzerstörungsorgie, man hat wohl auch noch viel mehr Natur zum Zerstören.
Nelson schrieb:Was einen Europäischen Beitrag zur Sechsten Generation angeht: Deutsche Maschinen mal Außen vor gelassen, müssten wir schon substanziellere Beiträge für den Bau des eigentlichen Vogels anbieten können, als "nur" seine A2A Bewaffnung, um eine wirklich Gleichberechtigte Partnerschaft eingehen zu können.
Das Area A2A Waffen, ECM/SIGINT Systeme und Deutsche Präzision Maschinen waren auch nur Beispiele für Bereiche wo die Europäer den Amerikaner voraus währen, was schon für sich betrachtet eine ganze Menge ist. Wie Gleichberechtigt eine solche Partnerschaft aber sein würde hängt dabei weniger von der Technologie als viel mehr von der Finanziellen Beteiligung an sich ab und da sehe ich für Europa leider schwarz. Denn es ist nur sehr schwer vorstellbar das Europa mit seiner der Realität entrückten Politischen Klasse und Bevölkerung eine ähnlich große Geldsumme aufbringen würde wie die USA.
Man muss sich da, um das Kernproblem zu verdeutlichen, nur einmal vor Augen führen das die USA aber eben auch das Wirtschaftlich schwer Angeschlagene und 8-9 Mahl Volkswirtschaftlich (alls die USA oder EU) kleinere Paria Russland so viele Flugzeuge und Hubschrauber pro Jahr in den Dienst stellt wie die deutsche Luftwaffe insgesamt besitzt.
Nelson schrieb:Da wären z.B. die Triebwerke eine gute Idee, denn da können wir, ob mit oder ohne eigener 5. Generation, "am Ball" bleiben.
Das wäre ein weiteres Areal wo man mit dem USA in etwa auf demselben Level steht. Doch würde es Realpolitisch eher darauf hinauslaufen das sowohl die USA als auch Europa einen eigenen Treibwerk entwickeln würden. Auch beim F35 Programm gab es ja lange neben dem Amerikanischen F135 auch dem Britischen F136 Triebwerken (dessen Entwicklung sogar von US Congress gefordert worden war).
Nelson schrieb:Für die Übergangszeit ohne F35: Die Tornados fliegen, bis sie runterfallen.
Dann dürften sich bald Indische Verhältnisse bei der Luftwaffe einstellen, mit einen Absturz pro Woche. :roll:
Nelson schrieb:Vielleicht ist man auch noch so nett, und spendiert ihnen die EF-Triebwerke und modernere Waffen.
Was aber auch Milliarden kosten dürfte die man zwar hat aber eben nicht ausgeben will. Zudem was würde eine solche Kampfsteigerung auch groß noch bringen ? Denn auch der aufgewertete Tornado würde seine Jagdbomber Rolle aufgrund der riesigen RCS Signatur und seines veralteten Einsatzkonzeptes an sich ja trotzdem nicht gegen High End Gegner wie etwa Russland weiter erfühlen können.
Nelson schrieb:Ansonsten (hoffentlich!) die FlaRak (gegen die Masse der russischen Maschinen) massiv ausbauen und darauf hoffen,…
Der Tornado ist primär ein Jagdbomber und nicht ein Jäger wie etwa der EF2000, zudem würde auch der Aufbau einer derartig dichten Luftabwehr (um den Russen weiderstehen zu können) wohl ähnlich viel kosten wie die Beschaffung von 40+ F35A als Tornado Ersatz.
Ein Tornado Nachfolger bietet zudem die beste Chance für Deutschland in das F35 Programm doch noch einzusteigen, denn diese Beschaffung würde auch nicht in direkter Konkurrenz zum EF2000 stehen. Denn die F35 ist wie der Tornado primär auf A2G Missionen getrimmt worden und anders als der EF2000 auch Nuklearwaffen tauglich. Mit dem Tornado verliert Deutschland nämlich nicht nur die Hälfte seiner Luftflotte sondern auch die Nukleare Teilhabe und dadurch weiter an Bedeutung.