28.04.2015, 18:33
phantom:
Und das exakte Gegenteil sollte das Ziel sein: so viel Infanterie wie möglich mit so guter Ausbildung wie mögliich. Die Ausrüstung ist demgegenüber gar nicht mal so relevant.
Das primäre Problem dass unsere Armeen hier und heute haben ist: dass wir viel zu wenig Infanterie haben im Verhältnis zur Gesamtzahl der eingesetzten Soldaten. Die rückwärtigen Dienste haben die Kampftruppe bei der Infanterie aufgefressen und damit deren Kampfkraft was man gerade eben durch mehr und mehr Unterstützungseinheiten kompensieren will.
So wie du diesen Mangel mittels Drohnen kompensieren willst und damit die eigentliche Problematik in Wahrheit noch verschärfst: nämlich die Überblähung der Logistik und Unterstützung gegenüber der Kampftruppe bis dahin dass dies jener schadet was ihr doch eigentlich nützen soll.
Das ist ein Thema dass mich seit geraumer Zeit fasziniert, wie massiv die Feinmotorik und die Bedienung von Technik bei Gefechtsstress flöten geht. Das geht dann so weit dass Soldaten selbst die Sicherung ihrer Waffen nicht mehr benutzen können. Ich kenne das sogar aus eigener Anschauung wie schwerfällig plötzlich alles werden kann wenn der Herzschlag hochrast, man vor Anstrengung keine Luft mehr kriegt und überhitzt.
Es geht hier ja nicht um die Benutzung von Systemen unter Friedensbedingungen, entspannt auf einem Bürostuhl sitzend sondern um Systeme die in extremst belastenden Umständen bedient werden.
Das heißt man muss jedes System ganzheitlich im Rahmen eines Systems der Systeme betrachten. Damit ein Knopf im Gefecht überhaupt sicher gedrückt werden kann, muss also beispielsweise auch die Kleidung stimmen, die Waffe, der Waffengurt mit dem man diese umhängt, das mitgeführte Gesamtgewicht usw usf
Das ist ja immer dein grundsätzlicher Ansatz der sich sehr weitgehend mit der RMA These deckt: zuerst kommt die Technik und der folgt die Taktik.
Es gibt aber ganz eindeutige kriegswissenschaftliche Arbeiten die klar aufzeigen, dass diese These so nicht stimmt bzw. nicht aufgeht. Die Doktrin, die Taktik ist wichtiger als die Technik und hier kann man viel größere Vorteile mit viel geringen Kosten erzeugen.
Sei doch mal bitte etwas kreativer in deiner Vorstellungskraft. Es ist so problemlos möglich mit Leerflügen, Flugroutenänderungen, gesteuerten falschen Informationn usw hier jede Luftverlegung komplett zu tarnen. Das wichtigste aber ist immer die Verlegung zur Fuß:
Und eine Infanterie die sich nicht in eine Stelllung begeben kann ohne dabei gesehen zu werden ist es nicht wert dass man sie unterhält. Dem folgend muss die Ausrüstung dieser Taktik angepasst werden, nicht umgekehrt die Taktik der möglichen Technik.
Du bist eigentlich der einzige den ich kenne, der Partisanenkriege ohne Infanterie führen will bzw behauptet diese sei im Partisanenkrieg die Achillesferse. Das fasziniert mich immer wieder, diese völlig andere Perspektive.
Aber lös dich doch mal bitte jetzt im weiteren vom Partisanenkrieg. Es gibt noch viele andere Kriegsformen und es gibt abseits von deiner Terrorbekämpfung eine Menge Situationen wo du Infanterie benötigst.
RMA These in Reinform.
Und was passiert nun wenn deine Drohne, dein Schwarm etc aus irgendwelchen Gründen nicht funktionieren? Dann hast du keine Alternative weil du deine Armee zu sehr auf diese Kampfweise hin ausgerichtet hast.
Desweiteren bleibt bei dieser Doktrin immer das Problem, dass die Kampftruppe ständig kleiner wird weil die rückwärtigen Dienste dadurch ständig größer werden. Darüber hinaus stellt sich die Frage warum du überhaupt Infanterie-Drohnen verwenden willst, wo doch die gleiche Aufklärung auch durch die Infanterie geleistet werden kann und zwar mit weniger technischem Energieaufwand. Dein Argument sind hier immer die Verluste und die höhere mögliche Geschwindigkeit in der Bewegung im Gelände. Wenn man aber sich nun gerade eben bewusst langsam bewegt, ist die eigene Tarnung besser und die Verluste sind extrem gering.
Deine hin und her flitzenden Mini-Drohnen verraten im Endeffekt nur deine Präsenz.
Eben nicht! Da frage ich mich mal wieder ob du überhaupt gelesen hast was ich so schreibe. Ich schrieb explizit, dass man Einheiten innerhalb der eigenen Armee aufstellt welche man aus einer bestimmten Ethnie rekrutiert. Siehe Gorkhas in Großbritannien.
Absolut richtig. Das immer von Vorteil. Das ist aber gar nicht das was ich in Frage stelle. Ich kritisiere nicht deine Zielsetzung, sondern 1 die Frage der technischen Umsetzung und 2 die Frage der Abhängigkeit der Armee von diesen Systemen.
Was wenn die Methodik welche du andenkst gegen einen Gegner nicht funktioniert und du daher gegen diesen Gegner eben nicht früher siehst und daher nicht punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ?! Wenn du dich dann strukturell und von der Ausrüstung her zu sehr von dieser Methodik und der dazu gehörenden Ausrüstung abhängig gemacht hast, hast du keinen Plan B mehr.
Das meine ich mit notwendiger Redundanz der Ausrüstung. Deine Mini- und Mikro-Drohnen Armadas könnten gegen ernsthafte Gegner sich als völlig nutzlos oder sogar gefährlich erweisen. Darüber hinaus ergeben sich zwei weitere Probleme:
1 Du lüftest den Nebel des Krieges und erzeugst ein Kaleidoskop. An dieser Stelle möchte ich die Frage von Nelson hier noch mal aufwerfen, wie diese Drohnenschwärme rein praktisch mit der Infanterie zusammen arbeiten sollen ?!
2 Du verbrauchst immense Mengen Energie und Arbeitskraft der rückwärtigen Dienste und schwächst damit die Kampftruppe:
Für einen 20 Jahre alten Taschenrechner ja, aber nicht für eine 5 cm Drohne die 1 km hin und wieder zurück fliegen muss, dabei 400 Höhenmeter zurück legt und dies bei Wind, Staub, Regen, Nebel und dazu noch in Echtzeit durchgehend Informationen sendet und empfängt und Sensoren in verschiedenen Spektralbereichen (Sichtbar, Thermal usw) betreibt.
Ein immenses Problem der Hornet ist beispielsweise dass bei ihr immer schnell die Energie alle ist und dass bei noch viel geringeren Leistungen als du sie hier skizzierst. Und bei der Frage der Energieversorgung kommst du egal wie kreativ du bist an den physikalischen Gesetzen nicht vorbei. Eine fliegende aufklärende sendende Drohne die bei jedem Wetter und in jeder Umgebung 1 km und 400 Höhenmeter aufklären kann verbraucht einfach eine bestimmte Mindestmenge Energie. Daran führt kein Weg vorbei.
In den Bergen während der Wind den Hang runter bläst und alles vollstaubt ? Und zwischen in der Luft halten und 1 km fliegen und 400 m Höhenmeter zurück legen und dabei senden, empfangen und Sensoren betreiben liegen Welten !
Völlig gleich wieviel du da investierst, an den Grenzen der Physik kommst du so nicht vorbei.
Denkbar wären hier allenfalls Schwebedrohnen (Mini-Luftschiffe) die man aber nicht nach belieben verkleinern kann oder die Verwendung lebender Einheiten als Träger für die Sensorik.
Zitat:das ist das Ziel, je weniger Infanterie, desto besser. Dafür viel besser ausgerüstet.
Und das exakte Gegenteil sollte das Ziel sein: so viel Infanterie wie möglich mit so guter Ausbildung wie mögliich. Die Ausrüstung ist demgegenüber gar nicht mal so relevant.
Das primäre Problem dass unsere Armeen hier und heute haben ist: dass wir viel zu wenig Infanterie haben im Verhältnis zur Gesamtzahl der eingesetzten Soldaten. Die rückwärtigen Dienste haben die Kampftruppe bei der Infanterie aufgefressen und damit deren Kampfkraft was man gerade eben durch mehr und mehr Unterstützungseinheiten kompensieren will.
So wie du diesen Mangel mittels Drohnen kompensieren willst und damit die eigentliche Problematik in Wahrheit noch verschärfst: nämlich die Überblähung der Logistik und Unterstützung gegenüber der Kampftruppe bis dahin dass dies jener schadet was ihr doch eigentlich nützen soll.
Zitat:Das Interface muss einfach sein, darunter kann sich die komplizierteste Technik verstecken ... einfach in der Handhabung muss es sein. Dass man das mit einer Art Smartphonesteuerung mit simplen Buttons nicht hinkriegen soll, erschliesst sich mir nicht.
Das ist ein Thema dass mich seit geraumer Zeit fasziniert, wie massiv die Feinmotorik und die Bedienung von Technik bei Gefechtsstress flöten geht. Das geht dann so weit dass Soldaten selbst die Sicherung ihrer Waffen nicht mehr benutzen können. Ich kenne das sogar aus eigener Anschauung wie schwerfällig plötzlich alles werden kann wenn der Herzschlag hochrast, man vor Anstrengung keine Luft mehr kriegt und überhitzt.
Es geht hier ja nicht um die Benutzung von Systemen unter Friedensbedingungen, entspannt auf einem Bürostuhl sitzend sondern um Systeme die in extremst belastenden Umständen bedient werden.
Das heißt man muss jedes System ganzheitlich im Rahmen eines Systems der Systeme betrachten. Damit ein Knopf im Gefecht überhaupt sicher gedrückt werden kann, muss also beispielsweise auch die Kleidung stimmen, die Waffe, der Waffengurt mit dem man diese umhängt, das mitgeführte Gesamtgewicht usw usf
Zitat:das Kernproblem ist nicht die Doktrin, das Kernproblem ist die extreme Verwundbarkeit der Infanterie. Die ist sowieso gegeben, egal mit welcher Taktik du vorgehst, der Gegner ist ja blöd, der weiss das schon zu kontern. Du musst dir echte Vorteile verschaffen, so wie bei den Nachtsichtgeräten, wo du siehst und der Gegner eben nicht. Dann kannst du die Taktik auf das anpassen
Das ist ja immer dein grundsätzlicher Ansatz der sich sehr weitgehend mit der RMA These deckt: zuerst kommt die Technik und der folgt die Taktik.
Es gibt aber ganz eindeutige kriegswissenschaftliche Arbeiten die klar aufzeigen, dass diese These so nicht stimmt bzw. nicht aufgeht. Die Doktrin, die Taktik ist wichtiger als die Technik und hier kann man viel größere Vorteile mit viel geringen Kosten erzeugen.
Zitat:Das ist doch extrem auffällig. Du musst nur ein paar Dörfer überfliegen, wenn du den Support der Zivilbevölkerung nicht hast, wirst du da verraten.
Du hast ja den Helikopter oder die Transportmaschine, die können dich auch verraten.
Sei doch mal bitte etwas kreativer in deiner Vorstellungskraft. Es ist so problemlos möglich mit Leerflügen, Flugroutenänderungen, gesteuerten falschen Informationn usw hier jede Luftverlegung komplett zu tarnen. Das wichtigste aber ist immer die Verlegung zur Fuß:
Und eine Infanterie die sich nicht in eine Stelllung begeben kann ohne dabei gesehen zu werden ist es nicht wert dass man sie unterhält. Dem folgend muss die Ausrüstung dieser Taktik angepasst werden, nicht umgekehrt die Taktik der möglichen Technik.
Zitat:Unsere Infanterie wird bei diesen Einsätzen nicht gebraucht. Wir brauchen da gar nichts, die behindert uns an allen Orten. Bezüglich PR ist sie die Achillesferse an der ganzen Geschichte / Wurzel allen Scheiterns.
Du bist eigentlich der einzige den ich kenne, der Partisanenkriege ohne Infanterie führen will bzw behauptet diese sei im Partisanenkrieg die Achillesferse. Das fasziniert mich immer wieder, diese völlig andere Perspektive.
Aber lös dich doch mal bitte jetzt im weiteren vom Partisanenkrieg. Es gibt noch viele andere Kriegsformen und es gibt abseits von deiner Terrorbekämpfung eine Menge Situationen wo du Infanterie benötigst.
Zitat:Der Kampfwert von grösseren Drohnen ist um Faktoren höher als die der Infanterie. Und es ist nur eine Frage der Zeit bis wir der Infanterie bessere Tools als dieses Gewehr in die Hand geben können. 1:240'000 ist nun wahrlich nichts was man bewahren müsste. Anstatt das G-36 bedient hallt der Infanterist eine Drohne, einen Schwarm oder nur eine Aufklärungsdrohne mit indirektem Waffenbeschuss.
RMA These in Reinform.
Und was passiert nun wenn deine Drohne, dein Schwarm etc aus irgendwelchen Gründen nicht funktionieren? Dann hast du keine Alternative weil du deine Armee zu sehr auf diese Kampfweise hin ausgerichtet hast.
Desweiteren bleibt bei dieser Doktrin immer das Problem, dass die Kampftruppe ständig kleiner wird weil die rückwärtigen Dienste dadurch ständig größer werden. Darüber hinaus stellt sich die Frage warum du überhaupt Infanterie-Drohnen verwenden willst, wo doch die gleiche Aufklärung auch durch die Infanterie geleistet werden kann und zwar mit weniger technischem Energieaufwand. Dein Argument sind hier immer die Verluste und die höhere mögliche Geschwindigkeit in der Bewegung im Gelände. Wenn man aber sich nun gerade eben bewusst langsam bewegt, ist die eigene Tarnung besser und die Verluste sind extrem gering.
Deine hin und her flitzenden Mini-Drohnen verraten im Endeffekt nur deine Präsenz.
Zitat:Blackwater ... reine Söldnerarmeen die nur fürs Geld einen Job ausführen? Sorry, ich bin ja auch für weniger Staat, aber das ist jetzt ein Punkt wo ich es nicht so sehe.
Eben nicht! Da frage ich mich mal wieder ob du überhaupt gelesen hast was ich so schreibe. Ich schrieb explizit, dass man Einheiten innerhalb der eigenen Armee aufstellt welche man aus einer bestimmten Ethnie rekrutiert. Siehe Gorkhas in Großbritannien.
Zitat:Dass du den Gegner früher siehst und punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ... ich wüsste nicht in welchem Krieg das von Nachteil sein könnte.
Absolut richtig. Das immer von Vorteil. Das ist aber gar nicht das was ich in Frage stelle. Ich kritisiere nicht deine Zielsetzung, sondern 1 die Frage der technischen Umsetzung und 2 die Frage der Abhängigkeit der Armee von diesen Systemen.
Was wenn die Methodik welche du andenkst gegen einen Gegner nicht funktioniert und du daher gegen diesen Gegner eben nicht früher siehst und daher nicht punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ?! Wenn du dich dann strukturell und von der Ausrüstung her zu sehr von dieser Methodik und der dazu gehörenden Ausrüstung abhängig gemacht hast, hast du keinen Plan B mehr.
Das meine ich mit notwendiger Redundanz der Ausrüstung. Deine Mini- und Mikro-Drohnen Armadas könnten gegen ernsthafte Gegner sich als völlig nutzlos oder sogar gefährlich erweisen. Darüber hinaus ergeben sich zwei weitere Probleme:
1 Du lüftest den Nebel des Krieges und erzeugst ein Kaleidoskop. An dieser Stelle möchte ich die Frage von Nelson hier noch mal aufwerfen, wie diese Drohnenschwärme rein praktisch mit der Infanterie zusammen arbeiten sollen ?!
2 Du verbrauchst immense Mengen Energie und Arbeitskraft der rückwärtigen Dienste und schwächst damit die Kampftruppe:
Zitat:Die Sonne scheint überall, es ist doch nicht so, dass es klarsten Sonnenschein braucht, um eine Batterie über Solarzellen zu speisen. Jeder 20 Jahre Uralttaschenrechner funktioniert nach dem Prinzip, da reicht sogar das Streulicht im Gebäude.....Wenn die Pflanzen am Boden gedeihen, hast du auch genug Licht für die Sonnenkollektoren.
Für einen 20 Jahre alten Taschenrechner ja, aber nicht für eine 5 cm Drohne die 1 km hin und wieder zurück fliegen muss, dabei 400 Höhenmeter zurück legt und dies bei Wind, Staub, Regen, Nebel und dazu noch in Echtzeit durchgehend Informationen sendet und empfängt und Sensoren in verschiedenen Spektralbereichen (Sichtbar, Thermal usw) betreibt.
Ein immenses Problem der Hornet ist beispielsweise dass bei ihr immer schnell die Energie alle ist und dass bei noch viel geringeren Leistungen als du sie hier skizzierst. Und bei der Frage der Energieversorgung kommst du egal wie kreativ du bist an den physikalischen Gesetzen nicht vorbei. Eine fliegende aufklärende sendende Drohne die bei jedem Wetter und in jeder Umgebung 1 km und 400 Höhenmeter aufklären kann verbraucht einfach eine bestimmte Mindestmenge Energie. Daran führt kein Weg vorbei.
Zitat:Erst kürzlich hab ich gelesen, dass sich die erste Mini-Drohne komplett ohne äussere Energiezufuhr (Batterie) durch Selbstversorgung in der Luft halten kann.
In den Bergen während der Wind den Hang runter bläst und alles vollstaubt ? Und zwischen in der Luft halten und 1 km fliegen und 400 m Höhenmeter zurück legen und dabei senden, empfangen und Sensoren betreiben liegen Welten !
Zitat:Ich kann dir nur noch mal sagen, der potenzielle Markt für diese Geräte ist derart gross, dass es sich für Firmen lohnt dort zu investieren. Und jeder will der erste sein mit seinen Produkt und das grosse Geld machen. Das pusht die Entwicklung extrem nach vorne,
Völlig gleich wieviel du da investierst, an den Grenzen der Physik kommst du so nicht vorbei.
Denkbar wären hier allenfalls Schwebedrohnen (Mini-Luftschiffe) die man aber nicht nach belieben verkleinern kann oder die Verwendung lebender Einheiten als Träger für die Sensorik.