09.07.2015, 10:50
Meiner Ansicht nach ist der extreme Stellungskrieg eben nicht unwiederbringlich verschwunden, sondern er wird durch die zunehmende Verlagerung des Gefechtsfeldes in Städte und Ballungsgebiete wieder erheblich an Bedeutung gewinnen, bis dahin dass er vorherrschend wird.
Die Kämpfe um Grozny, Falludscha oder erst jüngst den Gaza-Streifen, die immer massiver werdende Urbanisierung weltweit und der sich abzeichnende Rückzug auch assymetrisch kämpfender Gegner in die Stadt erfordern eben meiner Ansicht nach zwingend eine auf diese Kampfweise spezialisierte Truppe.
Dein Verständnis eines Kampfpanzers nun entspricht weitgehend dem eines Sturmgeschützes (also einer als Panzer verwendeten Artillerie auf gepanzerter SFL), wenn ich dich richtig verstanden habe.
Mir geht es aber primär um den Verbund von Schweren Pionieren, Panzerpionieren und Kampfpanzern. Wobei letztere gerade eben nicht auf NLOS Feuer / Steilfeuer hin befähigt werden sollten, sondern weiter primär LOS wirken würden. Der einfache Grund dafür ist, dass im OHK dass LOS Feuer von immenser Bedeutung ist wenn man gezielter und gerichtet gegen feindliiche gehärtete Stellungen wirken will.
Natürlich könnte man auch hier NLOS bzw auch mit Lufteinheiten arbeiten (siehe Gaza), aber dass hat diverse negative Konsequenzen: 1 zu viele Feinde können sich im städtischem Umfeld hier unserer Waffenwirkung entziehen weil diese dann zu ungerichtet ist und 2 die Kriegskosten werden dadurch auf Dauer zu hoch und 3 dass Feuer dieser Einheiten, insbesondere der Lufteinheiten ist nur mit immensen Aufwand und nur über einem sehr begrenzten Gebiet mit einer ausreichenden Feuerdichte aufrecht erhaltbar.
Gehärtete Strukturen wie sie in Städten Gang und Gäbe sind vermindern selbst flächendeckendes Artilleriefeuer so erheblich, dass immense Kollateralschäden unvermeidbar wären, wollte man auf diese Weise eine Stadt einnehmen. Man würde hier die Stadt also nicht einnehmen sondern einfach nur zerstören. Dies ist aber oft keine ernsthafte Option, erhöht wiederum die Kriegskosten und kostet Zeit und ist oft auch erfolglos. Der Gegner kämpft dann einfach in den Ruinen weiter deren fortifkatorischer Nutzen in keinster Weise gemindert ist (ein schönes Beispiel dafür wäre Monte Cassino im 2 WK).
Daher brauchen wir Sappeure, eine Truppe die gezielter, gerichteter die gehärteten feindichen Stellungen im OHK zerstören kann.
Sappeure sind daher keineswegs obsolet, im Gegenteil, sie sind meiner Ansicht nach im Bereich des Bodenkrieges schon in naher Zukunft wesentlich, wenn man gegenüber dem Feind noch voran kommen will. Sonst läuft dass ganze wie jetzt in der Ukraine und man schießt mit Artillerie hin und her und die Fronten erstarren. Die technische Entwicklung und die immer größer werdenden urbanen Flächen entwerten zunehmend die klassische Panzerwaffe und sind gerade eben der Grund warum dass MBT Konzept nun zunehmend an sein Ende gelangt ist.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Libanonkrieg. Trotz absoluter Überlegenheit, Massen von Drohnen, absoluter Luftherrschaft, erheblichem Artillerieeinsatz und dem Einsatz sehr vieler extrem stark geschützter Kampfpanzer und obwohl der Gegner im Endeffekt nur ein einziges Panzerjäger-Bataillon zum Einsatz bringen konnte, gelang es der IDF nur mit erheblicher Mühe in die feindlichen Stellungssysteme einzubrechen. Und dies in einem Terrain welches nur in geringen Teilen so urbanisiert war wie dies für zukünftige Kämpfe zu erwarten ist. Und auch die jetzt verfügbaren Hardkillsysteme werden daran vom Grundprinzip nichts ändern, da nicht jeder zukünftige Gegner so schwach sein wird.
Zu deiner Frage warum schwere KPz Spezialisten sind: Sie sind dies, weil sie eine speziellere Aufgabe haben und aufgrund ihres immensen Gewichtes und ihrer Bewaffnung nicht mehr so flexibel eingesetzt werden können wie dies notwendig wäre für eine Generalistenplattform. Statt einem MBT erfüllen diese Systeme heute alle Eigenschaften eines Schweren Panzers und dienen damit im Konzept der Operation in die Tiefe dem Kampf um Stellungen bzw dem Aufbrechen derselben.
Und der Kampf um gehärtete Stellungen ist der Kampf der Sappeure, daher die Verwendung dieses Begrifffes.
Nun zum "Schützen"panzer: ich mache den Begriff nicht daran fest, ob er Infanteristen transportiert (im Gegensatz zu dir) und ein Kampfpanzer wird für mich auch nicht dadurch zum SPz weil er wie der Merkava auch Infanterie transportieren kann. Im Gegenteil lehne ich den Begriff des Schützenpanzers ebenso ab wie den sogenannten Aufgesessenen Kampf. Beides ist ein Relikt aus einer Vergangenheit in der die Schützenwaffen der Infanterie noch eine höhere effektive Reichweite hatten als die Panzerabwehrwaffen, insbesondere die Panzerabwehrhandwaffen der Infanterie.
SPz wie aufgesessener Kampf sind damit obsolete Konzepte, weil die Technik heute eine ganz andere ist.
Was für Fahrzeuge aber sind dann diese Panzer mit einer Kombination aus Maschinenkanone und PALR? Für mich erfüllen sie alle Kriterien Leichter Kampfpanzer und sind daher in meiner Vorstellung im Konzept der Operation in die Tiefe schlicht und einfach Leichte Panzer.
Ich benenne also diese Systeme nicht als Kampfpanzer und Schützenpanzer sondern als Schwere Panzer und Leichte Panzer.
Du schreibst im weiteren, der aufgesessene Kampf sei im OHK keineswegs überholt. Hier bin ich völlig anderer Ansicht. Gerade im OHK muss Infanterie primär abgesessen agieren und haben Leichte Panzer (=SPz) nichts verloren. Sie sind dafür angesichts der heutigen Möglichkeiten zu verwundbar.
Noch darüber hinaus wird der Krieg der Zukunft in noch viel größerem Maße als jetzt als Minenkrieg geführt werden. Auch und insbesondere der Kampf in Städten wird ein Krieg von Minen und Sprengfallen sein denen jeder leichte Panzer zum Opfer fallen wird. Hardkillsysteme werden diese Entwicklung noch beschleunigen und immer mehr Minen an die Stelle von Beschuss treten lassen.
Minenkrieg aber ist ein Krieg der Pioniere. Minenkrieg um Stellungssysteme wiederum ist ein Krieg der Sappeure.
Im weiteren rechnest du Kampfpanzer zur Artillerie bzw siehst Artillerie und Kampfpanzer in einem Verschmelzungsprozess. Keine Frage, dass ist zur Zeit eine Tendenz. Ich halte diese aber für falsch aus zwei Gründen: 1 meiner Ansicht nach ist schwere Artillerie überholt (weil zu schwer, zu unbeweglich, zu hoher Aufwand an rückwärtigen Diensten 2 die Reichweite schwerer Artillerie ist inzwischen selbst bei der Rohrartillerie so groß, dass es keinen Sinn macht Kampfpanzer als Artilleriesysteme zu verstehen. Mit viel leichteren, günstigeren Plattformen könnte man aufgrund der erzielbaren Reichweite und immensen Präzision eine viel größere Quantität herstellen. Für die Kosten nur eines Artillerie-Kampfpanzers wie er dir vorschwebt könnte man ein vielfaches an Artillerie-Systemen beschaffen und damit eine immens größere Feuerkraft für die gleichen Kosten.
Die Steilfeuerfähigkeit eines Schweren Panzers ist nun im weiteren im OHK weniger wesentlich, wenn ich außerhalb des Gefechtsfeldes für das gleiche Geld eine erhebliche Zahl an Artilleriesysteme zur Verfügung habe. Wesentlich aber ist weiterhin die Zerstörung feindlicher Panzer und gehärteter Stellungen im LOS Feuer. Ein Ziel zwei Häuserblocks entfernt ist also kein Ziel für einen Schweren Panzer und wird durch diesen allenfalls so bekämpft, dass dieser in eine Stellung fährt von der aus er LOS dieses Ziel bekämpfen kann.
Gerade die schwierige Aufklärung, die immensen Deckungsmöglichkeiten und die Überzahl an gehärteten Stellungen im urbanen Gefechtsfeld machen den Kampf um solche Stellungen zu einer Sache die man mit NLOS Feuer nur schwer und nur mit erheblichen Kollateralschäden wird lösen können. Das Ziel aber muss die Eroberung der Stadt sein, nicht ihre Zerstörung.
Für mich sind daher Schwere Panzer (=MBT) nicht die Artillerie für die Stadt (das können Mörser viel besser und viel kostengünstiger leisten), sondern sie sind die "Rammböcke" der Sappeure, mit denen diese gegen feindliche Stellungen vorgehen können und die zugleich den Sappeuren Feuerschutz für ihre Arbeit, vor allem auch für den Minenkrieg geben.
Zu deiner Aussage dass Hardkillsysteme eine Gefahr für die eigenen Infanteristen darstellen: dem ist nicht so. 1 wirken moderne Hardkillysteme sehr gezielt (Beispiel Trophy), 2 haben Infanteristen im OHK gerade eben ohnehin nichts am Fahrzeug zu suchen und da ich den aufgesessenen Kampf im OHK scharf ablehne, besteht hier gar kein praktisches Problem. Genau genommen aber gefährden Hardkillysteme selbst in der Nähe agierende Infanterie nicht mehr oder weniger als beispielsweise die Treibspiegel der Munition wenn Infanterie von weiter hinten überschossen wird.
Transportpanzer sind nun keine schlechten Schützenpanzer, zumal ich das Konzept des Schützenpanzers ohnehin ablehne. Überschwere Transportpanzer ohne Turm bieten einen wesentlich besseren Schutz als SPz und dies insbesondere im Bereich der Dachpanzerung und gerade im OHK mit der Überzahl an überhöhten Stellungen und den vielen Radarschatten welche Hardkill einschränken ist die Frage der Dachpanzerung entscheidend.
Gerade deshalb sollten überschwere TPz keinen Geschützturm haben und sie brauchen einen solchen auch nicht. Sie sind wie die Schweren Panzer auch Spezial-Systeme welche primär auch dem Transport und dem Kampf der Pioniere dienen und daher organisch den Panzerpioniern gehören sollten.
Statt also Kampfpanzern, Schützenpanzern und Infanterie (PzGren), bildet sich so eine Truppe aus Schweren Panzern (schwere MBT), überschweren Transportpanzern, sonst. Pionierpanzern und Pionieren.
Das hat noch weitere Vorteile: die organisch zugeordneten Pioniere erhöhen die Eigenbeweglichkeit der Sappeure immens und ermöglichen es diesen, sich viel freier und besser zu bewegen. Man muss ja ohnehin beim Einsatz von heutigen Kampfpanzern ständig Pioniere und schwere Pioniere einsetzen um deren Bewegung zu ermöglichen. Daher sollte man diese eben schon von Beginn an organisch miteinander verbinden. Dadurch werden diese Verbände auch im Bewegungskrieg (wenn sie denn aufgrund der Umstände dort eingesetzt werden müssen) erheblich beweglicher und die von ihnen nutzbare Fläche erheblich größer. Darüber hinaus wird auch in der Fläche der Krieg der Minen ständig an Bedeutung gewinnen und auch dies spricht wiederum für eine solche Waffengattung.
Statt also Kampfpanzer in Richtung Artillerie weiter zu entwickeln sollten wir sie in Richtung Pionierpanzer weiter entwickeln und sie nicht zunehmend an die Artillerie anhängen, sondern gerade eben an die schweren Pioniere (echte Panzerpioniere (evtl vergleichbar den früheren Panzeraufklärern).
Die Kämpfe um Grozny, Falludscha oder erst jüngst den Gaza-Streifen, die immer massiver werdende Urbanisierung weltweit und der sich abzeichnende Rückzug auch assymetrisch kämpfender Gegner in die Stadt erfordern eben meiner Ansicht nach zwingend eine auf diese Kampfweise spezialisierte Truppe.
Dein Verständnis eines Kampfpanzers nun entspricht weitgehend dem eines Sturmgeschützes (also einer als Panzer verwendeten Artillerie auf gepanzerter SFL), wenn ich dich richtig verstanden habe.
Mir geht es aber primär um den Verbund von Schweren Pionieren, Panzerpionieren und Kampfpanzern. Wobei letztere gerade eben nicht auf NLOS Feuer / Steilfeuer hin befähigt werden sollten, sondern weiter primär LOS wirken würden. Der einfache Grund dafür ist, dass im OHK dass LOS Feuer von immenser Bedeutung ist wenn man gezielter und gerichtet gegen feindliiche gehärtete Stellungen wirken will.
Natürlich könnte man auch hier NLOS bzw auch mit Lufteinheiten arbeiten (siehe Gaza), aber dass hat diverse negative Konsequenzen: 1 zu viele Feinde können sich im städtischem Umfeld hier unserer Waffenwirkung entziehen weil diese dann zu ungerichtet ist und 2 die Kriegskosten werden dadurch auf Dauer zu hoch und 3 dass Feuer dieser Einheiten, insbesondere der Lufteinheiten ist nur mit immensen Aufwand und nur über einem sehr begrenzten Gebiet mit einer ausreichenden Feuerdichte aufrecht erhaltbar.
Gehärtete Strukturen wie sie in Städten Gang und Gäbe sind vermindern selbst flächendeckendes Artilleriefeuer so erheblich, dass immense Kollateralschäden unvermeidbar wären, wollte man auf diese Weise eine Stadt einnehmen. Man würde hier die Stadt also nicht einnehmen sondern einfach nur zerstören. Dies ist aber oft keine ernsthafte Option, erhöht wiederum die Kriegskosten und kostet Zeit und ist oft auch erfolglos. Der Gegner kämpft dann einfach in den Ruinen weiter deren fortifkatorischer Nutzen in keinster Weise gemindert ist (ein schönes Beispiel dafür wäre Monte Cassino im 2 WK).
Daher brauchen wir Sappeure, eine Truppe die gezielter, gerichteter die gehärteten feindichen Stellungen im OHK zerstören kann.
Sappeure sind daher keineswegs obsolet, im Gegenteil, sie sind meiner Ansicht nach im Bereich des Bodenkrieges schon in naher Zukunft wesentlich, wenn man gegenüber dem Feind noch voran kommen will. Sonst läuft dass ganze wie jetzt in der Ukraine und man schießt mit Artillerie hin und her und die Fronten erstarren. Die technische Entwicklung und die immer größer werdenden urbanen Flächen entwerten zunehmend die klassische Panzerwaffe und sind gerade eben der Grund warum dass MBT Konzept nun zunehmend an sein Ende gelangt ist.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Libanonkrieg. Trotz absoluter Überlegenheit, Massen von Drohnen, absoluter Luftherrschaft, erheblichem Artillerieeinsatz und dem Einsatz sehr vieler extrem stark geschützter Kampfpanzer und obwohl der Gegner im Endeffekt nur ein einziges Panzerjäger-Bataillon zum Einsatz bringen konnte, gelang es der IDF nur mit erheblicher Mühe in die feindlichen Stellungssysteme einzubrechen. Und dies in einem Terrain welches nur in geringen Teilen so urbanisiert war wie dies für zukünftige Kämpfe zu erwarten ist. Und auch die jetzt verfügbaren Hardkillsysteme werden daran vom Grundprinzip nichts ändern, da nicht jeder zukünftige Gegner so schwach sein wird.
Zu deiner Frage warum schwere KPz Spezialisten sind: Sie sind dies, weil sie eine speziellere Aufgabe haben und aufgrund ihres immensen Gewichtes und ihrer Bewaffnung nicht mehr so flexibel eingesetzt werden können wie dies notwendig wäre für eine Generalistenplattform. Statt einem MBT erfüllen diese Systeme heute alle Eigenschaften eines Schweren Panzers und dienen damit im Konzept der Operation in die Tiefe dem Kampf um Stellungen bzw dem Aufbrechen derselben.
Und der Kampf um gehärtete Stellungen ist der Kampf der Sappeure, daher die Verwendung dieses Begrifffes.
Nun zum "Schützen"panzer: ich mache den Begriff nicht daran fest, ob er Infanteristen transportiert (im Gegensatz zu dir) und ein Kampfpanzer wird für mich auch nicht dadurch zum SPz weil er wie der Merkava auch Infanterie transportieren kann. Im Gegenteil lehne ich den Begriff des Schützenpanzers ebenso ab wie den sogenannten Aufgesessenen Kampf. Beides ist ein Relikt aus einer Vergangenheit in der die Schützenwaffen der Infanterie noch eine höhere effektive Reichweite hatten als die Panzerabwehrwaffen, insbesondere die Panzerabwehrhandwaffen der Infanterie.
SPz wie aufgesessener Kampf sind damit obsolete Konzepte, weil die Technik heute eine ganz andere ist.
Was für Fahrzeuge aber sind dann diese Panzer mit einer Kombination aus Maschinenkanone und PALR? Für mich erfüllen sie alle Kriterien Leichter Kampfpanzer und sind daher in meiner Vorstellung im Konzept der Operation in die Tiefe schlicht und einfach Leichte Panzer.
Ich benenne also diese Systeme nicht als Kampfpanzer und Schützenpanzer sondern als Schwere Panzer und Leichte Panzer.
Du schreibst im weiteren, der aufgesessene Kampf sei im OHK keineswegs überholt. Hier bin ich völlig anderer Ansicht. Gerade im OHK muss Infanterie primär abgesessen agieren und haben Leichte Panzer (=SPz) nichts verloren. Sie sind dafür angesichts der heutigen Möglichkeiten zu verwundbar.
Noch darüber hinaus wird der Krieg der Zukunft in noch viel größerem Maße als jetzt als Minenkrieg geführt werden. Auch und insbesondere der Kampf in Städten wird ein Krieg von Minen und Sprengfallen sein denen jeder leichte Panzer zum Opfer fallen wird. Hardkillsysteme werden diese Entwicklung noch beschleunigen und immer mehr Minen an die Stelle von Beschuss treten lassen.
Minenkrieg aber ist ein Krieg der Pioniere. Minenkrieg um Stellungssysteme wiederum ist ein Krieg der Sappeure.
Im weiteren rechnest du Kampfpanzer zur Artillerie bzw siehst Artillerie und Kampfpanzer in einem Verschmelzungsprozess. Keine Frage, dass ist zur Zeit eine Tendenz. Ich halte diese aber für falsch aus zwei Gründen: 1 meiner Ansicht nach ist schwere Artillerie überholt (weil zu schwer, zu unbeweglich, zu hoher Aufwand an rückwärtigen Diensten 2 die Reichweite schwerer Artillerie ist inzwischen selbst bei der Rohrartillerie so groß, dass es keinen Sinn macht Kampfpanzer als Artilleriesysteme zu verstehen. Mit viel leichteren, günstigeren Plattformen könnte man aufgrund der erzielbaren Reichweite und immensen Präzision eine viel größere Quantität herstellen. Für die Kosten nur eines Artillerie-Kampfpanzers wie er dir vorschwebt könnte man ein vielfaches an Artillerie-Systemen beschaffen und damit eine immens größere Feuerkraft für die gleichen Kosten.
Die Steilfeuerfähigkeit eines Schweren Panzers ist nun im weiteren im OHK weniger wesentlich, wenn ich außerhalb des Gefechtsfeldes für das gleiche Geld eine erhebliche Zahl an Artilleriesysteme zur Verfügung habe. Wesentlich aber ist weiterhin die Zerstörung feindlicher Panzer und gehärteter Stellungen im LOS Feuer. Ein Ziel zwei Häuserblocks entfernt ist also kein Ziel für einen Schweren Panzer und wird durch diesen allenfalls so bekämpft, dass dieser in eine Stellung fährt von der aus er LOS dieses Ziel bekämpfen kann.
Gerade die schwierige Aufklärung, die immensen Deckungsmöglichkeiten und die Überzahl an gehärteten Stellungen im urbanen Gefechtsfeld machen den Kampf um solche Stellungen zu einer Sache die man mit NLOS Feuer nur schwer und nur mit erheblichen Kollateralschäden wird lösen können. Das Ziel aber muss die Eroberung der Stadt sein, nicht ihre Zerstörung.
Für mich sind daher Schwere Panzer (=MBT) nicht die Artillerie für die Stadt (das können Mörser viel besser und viel kostengünstiger leisten), sondern sie sind die "Rammböcke" der Sappeure, mit denen diese gegen feindliche Stellungen vorgehen können und die zugleich den Sappeuren Feuerschutz für ihre Arbeit, vor allem auch für den Minenkrieg geben.
Zu deiner Aussage dass Hardkillsysteme eine Gefahr für die eigenen Infanteristen darstellen: dem ist nicht so. 1 wirken moderne Hardkillysteme sehr gezielt (Beispiel Trophy), 2 haben Infanteristen im OHK gerade eben ohnehin nichts am Fahrzeug zu suchen und da ich den aufgesessenen Kampf im OHK scharf ablehne, besteht hier gar kein praktisches Problem. Genau genommen aber gefährden Hardkillysteme selbst in der Nähe agierende Infanterie nicht mehr oder weniger als beispielsweise die Treibspiegel der Munition wenn Infanterie von weiter hinten überschossen wird.
Transportpanzer sind nun keine schlechten Schützenpanzer, zumal ich das Konzept des Schützenpanzers ohnehin ablehne. Überschwere Transportpanzer ohne Turm bieten einen wesentlich besseren Schutz als SPz und dies insbesondere im Bereich der Dachpanzerung und gerade im OHK mit der Überzahl an überhöhten Stellungen und den vielen Radarschatten welche Hardkill einschränken ist die Frage der Dachpanzerung entscheidend.
Gerade deshalb sollten überschwere TPz keinen Geschützturm haben und sie brauchen einen solchen auch nicht. Sie sind wie die Schweren Panzer auch Spezial-Systeme welche primär auch dem Transport und dem Kampf der Pioniere dienen und daher organisch den Panzerpioniern gehören sollten.
Statt also Kampfpanzern, Schützenpanzern und Infanterie (PzGren), bildet sich so eine Truppe aus Schweren Panzern (schwere MBT), überschweren Transportpanzern, sonst. Pionierpanzern und Pionieren.
Das hat noch weitere Vorteile: die organisch zugeordneten Pioniere erhöhen die Eigenbeweglichkeit der Sappeure immens und ermöglichen es diesen, sich viel freier und besser zu bewegen. Man muss ja ohnehin beim Einsatz von heutigen Kampfpanzern ständig Pioniere und schwere Pioniere einsetzen um deren Bewegung zu ermöglichen. Daher sollte man diese eben schon von Beginn an organisch miteinander verbinden. Dadurch werden diese Verbände auch im Bewegungskrieg (wenn sie denn aufgrund der Umstände dort eingesetzt werden müssen) erheblich beweglicher und die von ihnen nutzbare Fläche erheblich größer. Darüber hinaus wird auch in der Fläche der Krieg der Minen ständig an Bedeutung gewinnen und auch dies spricht wiederum für eine solche Waffengattung.
Statt also Kampfpanzer in Richtung Artillerie weiter zu entwickeln sollten wir sie in Richtung Pionierpanzer weiter entwickeln und sie nicht zunehmend an die Artillerie anhängen, sondern gerade eben an die schweren Pioniere (echte Panzerpioniere (evtl vergleichbar den früheren Panzeraufklärern).