05.08.2015, 06:34
triangolum:
Die Reichweite betrug bei voller Beladung 300 km. Genau genommen wurde das Konzept wieder aufgegriffen, wenn auch nicht in Deutschland. Hintergrund ist bei uns meiner Ansicht nach die extreme Ausrichtung auf die Defensive, auf die 12 Panzer-Divisionen Armee und das Fulda-Gap etc Betankt werden konnte das Fahrzeug sowohl mit Kanistern wie von Tanklastern aus. Was meinst du mit Aufteilung?
WideMasta:
Aber es gibt Lösungen die immerhin einen größeren Teil abdecken als andere Lösungen. Und dann stellt sich vor allem anderen die Frage der Bezahlbarkeit und der Quantität. Das Streben der Bundeswehr nach Breite vor Tiefe unter Verwendung von lauter Goldrandlösungen hat zu einer Zerstörung der Kampfkraft dieser Armee geführt. Das was sie eigentlich stärken sollte, wurde aus lauter gutem Streben ins Gegenteil verkehrt.
Allgemein:
Die einzig mögliche Lösung liegt meiner Ansicht nach darin, denn unvorstellbar großen Fahrzeugbestand der BW zu reduzieren. Und die Truppe welche sich am besten dafür anbietet ist die Infanterie. Diese muss vor allen anderen von so vielen Fahrzeugen wie nur irgendwie möglich befreit werden. Das kostet sie die operative und strategische Mobilität, aber Operieren ist ohnedies nicht die Aufgabe der Infanterie. Und es erhöht in "Infanteriegelände" ihre taktische Mobilität.
Deshalb will ich noch mal ergänzend auf diesen meiner Meinung nach wesentlichen Punkt eingehen und heraus arbeiten wie ich ihn praktisch meine und umsetzen würde:
Genau genommen bestand im WK2 eine klare Trennung von Infanterieverbänden welche primär zur Fuß und mit Pferden unterwegs waren und den Mechanisierten Verbänden mit ihren Fahrzeugbeständen. Dies war eine Lösung des Armen Mannes, weil die Mittel für eine Vollmechanisierung fehlten. Und genau vor diesem Umstand stehen wir heute wieder. Die Infanterieverbände zur Fuß hatten aber auch viele Vorteile, welche unsere heutigen Vollmechanisierten Einheiten nicht mehr haben. Vor allem anderen sank der Bedarf an Nachschub, Logistik, rückwärtigen Diensten usw immens ab und damit die Kosten und der Aufwand für den Erhalt der Verbände. Wir stehen heute vor genau der gleichen Problematik.
Als Erbe der 12 Panzer-Divisionen Armee ist selbst die leichte Infanterie der BW vom Panzergeist durchdrungen, und kann die ganze BW nichts anderes mehr denken als Panzer, Panzerung, Panzerschutz, Panzerbeweglichkeit, Panzer Panzer Panzer.
Das ist schön und gut, lässt aber außer acht, dass selbst weite Gebiete Deutschlands viel mehr Infanterie benötigen würden, sowohl im Angriff wie auch in der Defensive. Und das gilt für Osteuropa noch viel mehr. Eine russische Aggression in diesen Gebieten könnte vor allem auch Eingangs die Form hybrider Kriegsführung annehmen, welche wir auf der Krim und in der Ukraine betrachten konnten. Bei einer solchen Eröffnung brauchen wir viel mehr Infanterie. Aber auch bei einer Ausweitung des Konfliktes bieten die großen Städte und Ballungsgebiete, die dichten Wälder und Sümpfe jede Menge Raum in dem echte Infanterie erforderlich ist, zumindest aber jeden russischen Vorstoß immens verlangsamen und stören würde.
Je größer nun der Fahrzeugbestand, desto weniger ist die Infanterie für diese Aufgaben geeignet, nicht nur aufgrund ihrer Bindung an das Fahrzeug in Bezug auf taktische Fragen, sondern vor allem auch in Bezug auf ihren Aufwand, ihre Logistik, ihren Nachschubverbrauch. Eine echte leichte Infanterie braucht extrem wenig Nachschub und hat damit eine viel längere Durchhaltefähigkeit. Und gerade diese braucht sie.
Darüber hinaus sinken die Kosten immens ab, wenn man bewusst auf die Fahrzeuge verzichtet. Jedes Fahrzeug bindet mehrere Soldaten als Fahrer, Techniker, Nachschubsoldaten, Verwaltungssoldaten usw, alle diese Soldaten können stattdessen Infanteristen, also Kampftruppe sein oder man spart bei gleicher Mannzahl immens Stellen bei den rückwärtigen Diensten ein und die Kosten der Fahrzeuge noch dazu.
Nun zur praktischen Umsetzung am Beispiel der BW:
Bei der Bundeswehr sollen jetzt selbst die Gebirgsjäger GTK Boxer erhalten ! Man stelle sich das vor: Gebirgsjäger mit GTK Boxer.... und darüber hinaus Eagle IV und V, Dingo 2, einer Unzahl von Wolf, Duro, Yak, Fennek und sogar immer noch M113 Panzermörsern ! Eine Unzahl verschiedener Fahrzeuge und als primärer Transportpanzer der Gebirgsjäger der GTK mit einer Absitzstärke von 8 Mann. Dazu noch bei 2 Bataillonen von 3en die Bv206S. Also 1 Bataillon mit GTK und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge, und 2 Bataillone mit Bv206S und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge.
Nun der praktische Vorschlag: statt diesem Durcheinander, dieser Verkleckerei von Mitteln unter völliger Mißachtung der Natur der Jägertruppe wird nur ein Bataillon mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet, und mit diesen Fahrzeugen alle verschiedenen Fahrzeugtypen durch diese eine Einheitsplattform ersetzt. Also beispielsweise die M113 Panzermörser durch Mörser auf Bv206S ersetzt usw Die Unzahl an Wolf lässt man auch wegfallen. Ein Kompaniechef braucht keinen eigenen Wolf mit Fahrer (und ad extremum der StellvKompaniechef auch noch einen zweiten eigenen Wolf ebenfalls mit eigenem Fahrer etc). Dafür reichen zwei Geländemotorräder welche man auch noch extern bequem an einen Bv206S hängen kann wenn man will.
Also 1 Bataillon nur mit Bv206S. Dann muss man hier und jetzt nur ganz wenige neue Fahrzeuge (Bvs10) dazu kaufen und ersetzt dann organisch Stück für Stück die älteren Bv206S alle durch Bvs10. Der Bestand an Bv206S kommt dann komplett aus den bestehenden Fahrzeugen der 3 Bataillone und wird in einem Bataillon konzentriert.
Und die anderen beiden Bataillone werden so strukturiert und konzipiert, dass sie mitsamt all ihrer Waffen uneingeschränkt zur Fuß beweglich sind, haben also einfach gar keine Fahrzeuge. Schon sinken Nachschubbedarf, logistische Anforderung, Kosten und Mannzahl (bei gleicher Kampfkraft, gleicher Quantität der Kampftruppe usw) immens ab.
Darüber hinaus erhöht sich die taktische Beweglichkeit in Infanteriegelände immens.
Dasselbe bei der Jägertruppe. In jedem Jäger-Bataillon sollte nur ein Teil der Truppe mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet werden, der ganze Rest der Fahrzeuge fällt weg (Ergänzung durch einige Motorräder).
Die schweren Kompanien erhalten 120mm Mörser auf Bv206S, die Mehrheit der Kompanien der Jäger aber wird analog zu den Gebirgsjägern so strukturiert und konzipiert, dass sie nur zur Fuß agieren können. Das heißt nicht, dass sie nicht optional mit Fahrzeugen unterwegs sein können, da eine entsprechende "Fahrzeug-Kompanie" organisch innerhalb des Bataillons vorhanden ist, aber von der Konzeption her sind sie eine Truppe zur Fuß bzw. mit strategischer Beweglichkeit durch zivile (requirierte) Fahrzeuge oder durch Luftbeweglichkeit.
Gerade im OHK, dem Kampf um Städte würde sich eine solche Struktur als immenser Vorteil heraus stellen. Wir würden unsere Kampfkraft und die Quantität der Infanterie deutlich erhöhen und dies auch noch bei geringeren Kosten.
Durch bewusstes Inkaufnehmen geringerer Mobilität, andere Doktrin und Einsatzweise, andere Taktiken, würde man zudem erhebliche taktische und auch strategische Vorteile gewinnen und Mittel wie Nachschub für die Panzertruppe konzentrieren können. Dies wird im Krieg absolut wichtig sein, da die gesamte Logistik rasch an ihre Grenzen kommen wird. Jeder logistische Aufwand für eine Unzahl an Panzerfahrzeugen der Infanterie ist daher Leistung, die wir der Panzertruppe entziehen. Gerade dort aber wird sie benötigt werden.
Die höhere taktische Mobilität und der sehr geringe Nachschubbedarf einer solchermaßen konzipierten Infanterie im Verbund mit einer Kampfweise ähnlich der von Partisanen in großer Auflockerung und in der elastischen und (taktisch) beweglichen Verteidigung von Räumen anstelle von bestimmten Objekten würde es dieser ermöglichen sich bewusst von den mechanisierten Einheiten des Feindes umgehend (überrollen) zu lassen. Die Bedrohung welche diese Infanterie dann für die rückwärtigen Dienste des Feindes darstellt führt aufgrund der Infanterieschwäche des Gegners dazu, dass dieser erheblich behindert und verlangsamt wird. Das würde dann unseren Panzerverbänden den Schlag gegen die schweren Einheiten des Feindes erheblich erleichtern.
Von den immensen Vorteilen einer solchen Infanterie im asymmetrischen Krieg fange ich erst gar nicht an.
Zweifelsohne eine Lösung des Armen Mannes. Aber im Gegensatz zur Goldrandkleckerei der BW des zu wenig und zu spät ist es immerhin eine Lösung !
Angesichts der tristen Realität sollte unsere primäre Frage nicht sein, was unter allen Umständen optimal wäre, sondern wie wir die Kampfkraft in Bezug auf den Auftrag der Landesverteidigung bei beschränkten Mitteln optimieren können.
Die Reichweite betrug bei voller Beladung 300 km. Genau genommen wurde das Konzept wieder aufgegriffen, wenn auch nicht in Deutschland. Hintergrund ist bei uns meiner Ansicht nach die extreme Ausrichtung auf die Defensive, auf die 12 Panzer-Divisionen Armee und das Fulda-Gap etc Betankt werden konnte das Fahrzeug sowohl mit Kanistern wie von Tanklastern aus. Was meinst du mit Aufteilung?
WideMasta:
Zitat:Es gibt hier einfach keine all in one Lösung.
Aber es gibt Lösungen die immerhin einen größeren Teil abdecken als andere Lösungen. Und dann stellt sich vor allem anderen die Frage der Bezahlbarkeit und der Quantität. Das Streben der Bundeswehr nach Breite vor Tiefe unter Verwendung von lauter Goldrandlösungen hat zu einer Zerstörung der Kampfkraft dieser Armee geführt. Das was sie eigentlich stärken sollte, wurde aus lauter gutem Streben ins Gegenteil verkehrt.
Allgemein:
Die einzig mögliche Lösung liegt meiner Ansicht nach darin, denn unvorstellbar großen Fahrzeugbestand der BW zu reduzieren. Und die Truppe welche sich am besten dafür anbietet ist die Infanterie. Diese muss vor allen anderen von so vielen Fahrzeugen wie nur irgendwie möglich befreit werden. Das kostet sie die operative und strategische Mobilität, aber Operieren ist ohnedies nicht die Aufgabe der Infanterie. Und es erhöht in "Infanteriegelände" ihre taktische Mobilität.
Deshalb will ich noch mal ergänzend auf diesen meiner Meinung nach wesentlichen Punkt eingehen und heraus arbeiten wie ich ihn praktisch meine und umsetzen würde:
Zitat:Du schreibst sogar das du den Infanteristen gerne gänzlich wieder per pedes maschieren lassen würdest. Auch hier hat der zweite Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen was passiert wenn diese Komponente wegfällt.
Genau genommen bestand im WK2 eine klare Trennung von Infanterieverbänden welche primär zur Fuß und mit Pferden unterwegs waren und den Mechanisierten Verbänden mit ihren Fahrzeugbeständen. Dies war eine Lösung des Armen Mannes, weil die Mittel für eine Vollmechanisierung fehlten. Und genau vor diesem Umstand stehen wir heute wieder. Die Infanterieverbände zur Fuß hatten aber auch viele Vorteile, welche unsere heutigen Vollmechanisierten Einheiten nicht mehr haben. Vor allem anderen sank der Bedarf an Nachschub, Logistik, rückwärtigen Diensten usw immens ab und damit die Kosten und der Aufwand für den Erhalt der Verbände. Wir stehen heute vor genau der gleichen Problematik.
Als Erbe der 12 Panzer-Divisionen Armee ist selbst die leichte Infanterie der BW vom Panzergeist durchdrungen, und kann die ganze BW nichts anderes mehr denken als Panzer, Panzerung, Panzerschutz, Panzerbeweglichkeit, Panzer Panzer Panzer.
Das ist schön und gut, lässt aber außer acht, dass selbst weite Gebiete Deutschlands viel mehr Infanterie benötigen würden, sowohl im Angriff wie auch in der Defensive. Und das gilt für Osteuropa noch viel mehr. Eine russische Aggression in diesen Gebieten könnte vor allem auch Eingangs die Form hybrider Kriegsführung annehmen, welche wir auf der Krim und in der Ukraine betrachten konnten. Bei einer solchen Eröffnung brauchen wir viel mehr Infanterie. Aber auch bei einer Ausweitung des Konfliktes bieten die großen Städte und Ballungsgebiete, die dichten Wälder und Sümpfe jede Menge Raum in dem echte Infanterie erforderlich ist, zumindest aber jeden russischen Vorstoß immens verlangsamen und stören würde.
Je größer nun der Fahrzeugbestand, desto weniger ist die Infanterie für diese Aufgaben geeignet, nicht nur aufgrund ihrer Bindung an das Fahrzeug in Bezug auf taktische Fragen, sondern vor allem auch in Bezug auf ihren Aufwand, ihre Logistik, ihren Nachschubverbrauch. Eine echte leichte Infanterie braucht extrem wenig Nachschub und hat damit eine viel längere Durchhaltefähigkeit. Und gerade diese braucht sie.
Darüber hinaus sinken die Kosten immens ab, wenn man bewusst auf die Fahrzeuge verzichtet. Jedes Fahrzeug bindet mehrere Soldaten als Fahrer, Techniker, Nachschubsoldaten, Verwaltungssoldaten usw, alle diese Soldaten können stattdessen Infanteristen, also Kampftruppe sein oder man spart bei gleicher Mannzahl immens Stellen bei den rückwärtigen Diensten ein und die Kosten der Fahrzeuge noch dazu.
Nun zur praktischen Umsetzung am Beispiel der BW:
Bei der Bundeswehr sollen jetzt selbst die Gebirgsjäger GTK Boxer erhalten ! Man stelle sich das vor: Gebirgsjäger mit GTK Boxer.... und darüber hinaus Eagle IV und V, Dingo 2, einer Unzahl von Wolf, Duro, Yak, Fennek und sogar immer noch M113 Panzermörsern ! Eine Unzahl verschiedener Fahrzeuge und als primärer Transportpanzer der Gebirgsjäger der GTK mit einer Absitzstärke von 8 Mann. Dazu noch bei 2 Bataillonen von 3en die Bv206S. Also 1 Bataillon mit GTK und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge, und 2 Bataillone mit Bv206S und einer Unzahl weiterer Panzerfahrzeuge.
Nun der praktische Vorschlag: statt diesem Durcheinander, dieser Verkleckerei von Mitteln unter völliger Mißachtung der Natur der Jägertruppe wird nur ein Bataillon mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet, und mit diesen Fahrzeugen alle verschiedenen Fahrzeugtypen durch diese eine Einheitsplattform ersetzt. Also beispielsweise die M113 Panzermörser durch Mörser auf Bv206S ersetzt usw Die Unzahl an Wolf lässt man auch wegfallen. Ein Kompaniechef braucht keinen eigenen Wolf mit Fahrer (und ad extremum der StellvKompaniechef auch noch einen zweiten eigenen Wolf ebenfalls mit eigenem Fahrer etc). Dafür reichen zwei Geländemotorräder welche man auch noch extern bequem an einen Bv206S hängen kann wenn man will.
Also 1 Bataillon nur mit Bv206S. Dann muss man hier und jetzt nur ganz wenige neue Fahrzeuge (Bvs10) dazu kaufen und ersetzt dann organisch Stück für Stück die älteren Bv206S alle durch Bvs10. Der Bestand an Bv206S kommt dann komplett aus den bestehenden Fahrzeugen der 3 Bataillone und wird in einem Bataillon konzentriert.
Und die anderen beiden Bataillone werden so strukturiert und konzipiert, dass sie mitsamt all ihrer Waffen uneingeschränkt zur Fuß beweglich sind, haben also einfach gar keine Fahrzeuge. Schon sinken Nachschubbedarf, logistische Anforderung, Kosten und Mannzahl (bei gleicher Kampfkraft, gleicher Quantität der Kampftruppe usw) immens ab.
Darüber hinaus erhöht sich die taktische Beweglichkeit in Infanteriegelände immens.
Dasselbe bei der Jägertruppe. In jedem Jäger-Bataillon sollte nur ein Teil der Truppe mit Bv206S und Bvs10 ausgerüstet werden, der ganze Rest der Fahrzeuge fällt weg (Ergänzung durch einige Motorräder).
Die schweren Kompanien erhalten 120mm Mörser auf Bv206S, die Mehrheit der Kompanien der Jäger aber wird analog zu den Gebirgsjägern so strukturiert und konzipiert, dass sie nur zur Fuß agieren können. Das heißt nicht, dass sie nicht optional mit Fahrzeugen unterwegs sein können, da eine entsprechende "Fahrzeug-Kompanie" organisch innerhalb des Bataillons vorhanden ist, aber von der Konzeption her sind sie eine Truppe zur Fuß bzw. mit strategischer Beweglichkeit durch zivile (requirierte) Fahrzeuge oder durch Luftbeweglichkeit.
Gerade im OHK, dem Kampf um Städte würde sich eine solche Struktur als immenser Vorteil heraus stellen. Wir würden unsere Kampfkraft und die Quantität der Infanterie deutlich erhöhen und dies auch noch bei geringeren Kosten.
Durch bewusstes Inkaufnehmen geringerer Mobilität, andere Doktrin und Einsatzweise, andere Taktiken, würde man zudem erhebliche taktische und auch strategische Vorteile gewinnen und Mittel wie Nachschub für die Panzertruppe konzentrieren können. Dies wird im Krieg absolut wichtig sein, da die gesamte Logistik rasch an ihre Grenzen kommen wird. Jeder logistische Aufwand für eine Unzahl an Panzerfahrzeugen der Infanterie ist daher Leistung, die wir der Panzertruppe entziehen. Gerade dort aber wird sie benötigt werden.
Die höhere taktische Mobilität und der sehr geringe Nachschubbedarf einer solchermaßen konzipierten Infanterie im Verbund mit einer Kampfweise ähnlich der von Partisanen in großer Auflockerung und in der elastischen und (taktisch) beweglichen Verteidigung von Räumen anstelle von bestimmten Objekten würde es dieser ermöglichen sich bewusst von den mechanisierten Einheiten des Feindes umgehend (überrollen) zu lassen. Die Bedrohung welche diese Infanterie dann für die rückwärtigen Dienste des Feindes darstellt führt aufgrund der Infanterieschwäche des Gegners dazu, dass dieser erheblich behindert und verlangsamt wird. Das würde dann unseren Panzerverbänden den Schlag gegen die schweren Einheiten des Feindes erheblich erleichtern.
Von den immensen Vorteilen einer solchen Infanterie im asymmetrischen Krieg fange ich erst gar nicht an.
Zweifelsohne eine Lösung des Armen Mannes. Aber im Gegensatz zur Goldrandkleckerei der BW des zu wenig und zu spät ist es immerhin eine Lösung !
Angesichts der tristen Realität sollte unsere primäre Frage nicht sein, was unter allen Umständen optimal wäre, sondern wie wir die Kampfkraft in Bezug auf den Auftrag der Landesverteidigung bei beschränkten Mitteln optimieren können.