01.09.2015, 21:57
Fortführung aus dem Strang G36 vs G3:
Nelson:
Die Frage die sich mir jetzt stellt ist, ob wir überhaupt das gleiche Bild vor Augen haben in Bezug auf die von mir angedachten Mörser: als Kommando-Mörser werden diese eben nicht von einem Trupp oder eine Gruppe eingesetzt, sondern von einem Einzelschützen. Zudem können sie (Typabhängig) sogar fertig geladen mitgeführt werden, dann werden sie einfach nur abgestellt und abgefeuert (der von mir angeführte Denel 60mm Mörser kann dies beispielsweise) und darüber hinaus sind solche Systeme auch im direkten Feuer einsetzbar (hab ich auch nicht glauben können aber dann sogar selbst gesehen).
Eine Verwendung von Kommando-Mörsern und Granatwaffen ala Hydra, QLB usw läuft wiederum der Zielsetzung meiner Konzeption zuwieder, nämlich die Zahl der Typen insgesamt so weit wie möglich zu reduzieren, den Waffenmix auf das absolute Minimum zu reduzieren und möglichst einfache, maximal störungsunanfällige, maximal flexible und redundante Waffen zu verwenden.
Zu deinen Kritikpunkten noch im Einzelnen:
1 Hohe Reichweite welche nicht genutzt werden kann weil man nicht weiß wo der Gegner ist:
Die Reichweite in Kombination mit dem Bogenschuss erlaubt es gerade eben Infanterieeinheiten in dem von dir genannten Terrain andere Infanterieeinheiten zu unterstützen. Das heißt eine Infanterieeinheit findet heraus wo der Feind ist und alle anderen Einheiten können nun mittels der Mörser in diesen Kampf eingreifen und das Feuer auf den Feind konzentrieren.
Darüber hinaus ermöglichen gerade eben Mörser in diesem Gelände die Nutzung von Informationen welche vorgeschobene Späher, Scharfschützen usw herein bringen. Zudem bietet eine Mörsergranate recht viel Platz. Man kann heute sogar schon in 70mm Raketen eine Lenkung einbauen und so geht das sicher auch in 60mm Mörsergeschosse. So können entsprechend auch markierte Ziele beschossen werden.
Zudem ist die hohe Wirkung (Flächenwirkung) zu bedenken: selbst bei Verwendung von ungelenkten einfachen Geschossen ermöglichen es die modernen Zieleinrichtungen sehr exakt auf bestimmte Entfernungen zu schießen. Nun muss ich nur noch eine bestimmte Entfernung ermitteln und schon kann ich dank Bogenfeuer die Fläche dort beschießen.
2 Bogenschuß in Städten unwirksam weil man entsprechend tiefere Stockwerke und Deckung nach oben nutzen kann:
Natürlich kann man dies und dies negiert dann die Wirkung. Aber abgesehen davon, dass man wie schon ausgeführt solche Kommando-Mörser auch im direkten Schuß gegen Fenster etc einsetzen kann ist selbst dies bereits einiges Wert, wenn der Feind die Dächer nicht nutzen kann.
3 Notwendigkeit von Deckung:
Da Kommando-Mörser vergleichsweise kurz sind, kann man sich mit ihnen tatsächlich hinlegen. Zudem können sie geladen mitgeführt werden weshalb sie einfach abgestellt und abgefeuert werden können. Darüber hinaus braucht man so oder so eine Deckung wenn man in ein Infanteriegefecht geht. Wenn man nach den ersten Schüssen keine Deckung hat die einen ausreichend die Benutzung eines Kommando-Mörser schützt, wird man das Infanteriegefecht verlieren.
Und Infanterie ist ganz allgemein immer anfällig für Hinterhalte und Heckenschützen, ganz unabhängig davon ob auf dem Rücken noch ein 5 kg Mörser mitgeführt wird oder nicht. Zudem hat der Mörserschütze ja ebenso ein IAR und wird in einem solchen Fall damit schießen und sich erstmal bewegen (in die Deckung hinein).
Wenn wir in einen Feuerüberfall mit Flächenwaffen geraten und haben keine Deckung die groß genug ist auch einen Kommando-Mörser zu benutzen, dann werden wir mit jeder beliebigen Bewaffnung sterben. So einfach ist das.
Im Prinzip haben wir den gleichen Grundgedanken: eine einfache, robuste und günstige Waffe. Aber Kommando-Mörser kosten eben keineswegs mehr und haben andere Fertigkeiten als der von dir genannte Granatwerfer und vor allem anderen auch eine ganz andere Wirkung.
Exakt diese Diskussion haben übrigens die Japaner aufgrund ihres Typ 89 Mörsers bereits in den 40er Jahren geführt. Da bestand ein Zug immer aus drei Infanterie-Gruppen und einer Mörser-Gruppe. Die Einsatzrealität aber zeigte, dass eine Aufteilung der 50mm Mörser auf die Gruppen effektiver war.
Die Briten u.a. setzten und setzen solche Mörser nun wiederum konzentriert als Teil der Kompanieführungsgruppe ein etc mit den gleichen Argumenten wie seit jeher.
Der wesentliche Punkt aber ist: Kommando-Mörser sind keine Artillerie und man sollte sie daher gedanklich davon völlig trennen. Sie sind eine Schützenwaffe. Warum aber nun eine Verteilung in meine Konzeption und keine Konzentration in einer eigenen Gruppe etc ?!
Der Grund liegt in der für das moderne Gefechtsfeld und die Kampfweise notwendigen Auflockerung und Entzerrung und der Vermeidung eines Schwerpunktes der Feuerkraft. Das IAR Konzept folgt ja auch dieser grundsätzlichen Idee (Doktrin). Es soll gerade eben keinen Schwerpunkt geben dessen Ausschaltung zu einem Ausfall des Gros der Feuerkraft führt. Durch vernetzte Kriegsführung und das Zusammenwirken solcher Waffen von verschiedenen Stellen auf die gleiche Zielfläche aus ist es eben nicht notwendig, für die Erzeugung einer entsprechenden Feuerdichte alle Systeme nahe beinander zu haben.
Das war früher notwendig weil die Zielungenauigkeit und Streuung so groß waren. Heute aber ist hier eine immense Präzision möglich selbst mit ungelenkter Munition. Ein Soldat mit Zielvorrichtung nennt die Entfernung und genaue Zielrichtung, der Mörserschütze in Linie dahinter feuert mittels moderner Zielvorrichtung (Digital) exakt und präzise dorthin und dass Geschoss trifft exakt bei der genannten Distanz ein. Und das ist jetzt noch ohne gelenkte Munition welche markierte Ziele angreift (was auch mit Leichtigkeit möglich wäre).
Flechettes können sowohl aus glatten Läufen wie gezogenen Läufen abgefeuert werden, entsprechend gibt es auch Geschosse für Schrotflinten dafür. Für unsere Verwendung sind aber gezogene Läufe sinnvoller (bessere Präzision möglich). Und dass Treibspiegelproblem ist keines, dass primäre Problem waren und sind die Kosten! Die Fertigung ist kostenaufwendiger als die normaler Munition und darüber hinaus war früher vor allem auch die Präzision auf größere Distanzen schlechter als bei normalen Kugeln weil die Pfeile sehr präzise gefertigt werden müssen damit sie präzise sind, diese Fertigungspräzision aber wiederum die Sache noch teurer macht. Heute ist es aber technisch gesehen viel einfacher eine solche Präzision herzustellen und damit viel günstiger.
Finde ich super, und entspricht prinzipiell meiner Konzeption. Aber warum improvisierte Gewehrgranaten, wenn man auch richtige haben kann ?!
Nelson:
Die Frage die sich mir jetzt stellt ist, ob wir überhaupt das gleiche Bild vor Augen haben in Bezug auf die von mir angedachten Mörser: als Kommando-Mörser werden diese eben nicht von einem Trupp oder eine Gruppe eingesetzt, sondern von einem Einzelschützen. Zudem können sie (Typabhängig) sogar fertig geladen mitgeführt werden, dann werden sie einfach nur abgestellt und abgefeuert (der von mir angeführte Denel 60mm Mörser kann dies beispielsweise) und darüber hinaus sind solche Systeme auch im direkten Feuer einsetzbar (hab ich auch nicht glauben können aber dann sogar selbst gesehen).
Eine Verwendung von Kommando-Mörsern und Granatwaffen ala Hydra, QLB usw läuft wiederum der Zielsetzung meiner Konzeption zuwieder, nämlich die Zahl der Typen insgesamt so weit wie möglich zu reduzieren, den Waffenmix auf das absolute Minimum zu reduzieren und möglichst einfache, maximal störungsunanfällige, maximal flexible und redundante Waffen zu verwenden.
Zu deinen Kritikpunkten noch im Einzelnen:
1 Hohe Reichweite welche nicht genutzt werden kann weil man nicht weiß wo der Gegner ist:
Die Reichweite in Kombination mit dem Bogenschuss erlaubt es gerade eben Infanterieeinheiten in dem von dir genannten Terrain andere Infanterieeinheiten zu unterstützen. Das heißt eine Infanterieeinheit findet heraus wo der Feind ist und alle anderen Einheiten können nun mittels der Mörser in diesen Kampf eingreifen und das Feuer auf den Feind konzentrieren.
Darüber hinaus ermöglichen gerade eben Mörser in diesem Gelände die Nutzung von Informationen welche vorgeschobene Späher, Scharfschützen usw herein bringen. Zudem bietet eine Mörsergranate recht viel Platz. Man kann heute sogar schon in 70mm Raketen eine Lenkung einbauen und so geht das sicher auch in 60mm Mörsergeschosse. So können entsprechend auch markierte Ziele beschossen werden.
Zudem ist die hohe Wirkung (Flächenwirkung) zu bedenken: selbst bei Verwendung von ungelenkten einfachen Geschossen ermöglichen es die modernen Zieleinrichtungen sehr exakt auf bestimmte Entfernungen zu schießen. Nun muss ich nur noch eine bestimmte Entfernung ermitteln und schon kann ich dank Bogenfeuer die Fläche dort beschießen.
2 Bogenschuß in Städten unwirksam weil man entsprechend tiefere Stockwerke und Deckung nach oben nutzen kann:
Natürlich kann man dies und dies negiert dann die Wirkung. Aber abgesehen davon, dass man wie schon ausgeführt solche Kommando-Mörser auch im direkten Schuß gegen Fenster etc einsetzen kann ist selbst dies bereits einiges Wert, wenn der Feind die Dächer nicht nutzen kann.
3 Notwendigkeit von Deckung:
Da Kommando-Mörser vergleichsweise kurz sind, kann man sich mit ihnen tatsächlich hinlegen. Zudem können sie geladen mitgeführt werden weshalb sie einfach abgestellt und abgefeuert werden können. Darüber hinaus braucht man so oder so eine Deckung wenn man in ein Infanteriegefecht geht. Wenn man nach den ersten Schüssen keine Deckung hat die einen ausreichend die Benutzung eines Kommando-Mörser schützt, wird man das Infanteriegefecht verlieren.
Und Infanterie ist ganz allgemein immer anfällig für Hinterhalte und Heckenschützen, ganz unabhängig davon ob auf dem Rücken noch ein 5 kg Mörser mitgeführt wird oder nicht. Zudem hat der Mörserschütze ja ebenso ein IAR und wird in einem solchen Fall damit schießen und sich erstmal bewegen (in die Deckung hinein).
Zitat:Das wird umso weniger gelingen, wenn der Gegner selbst Flächenwaffen einsetzt
Wenn wir in einen Feuerüberfall mit Flächenwaffen geraten und haben keine Deckung die groß genug ist auch einen Kommando-Mörser zu benutzen, dann werden wir mit jeder beliebigen Bewaffnung sterben. So einfach ist das.
Zitat:Daher würde ich die Infanterie - zumindest wenn sie wie von dir angedacht eher als Partisan kämpfen soll - auf Gruppenebene eher mit dem QLB06 ausstatten. Der dürfte billiger sein als die westliche Pendants - das teure sind hier ja die Elektronik an Waffe und Granate - und dürfte angesichts seines Gewichts im Grunde wie ein lMG geführt werden können.
Im Prinzip haben wir den gleichen Grundgedanken: eine einfache, robuste und günstige Waffe. Aber Kommando-Mörser kosten eben keineswegs mehr und haben andere Fertigkeiten als der von dir genannte Granatwerfer und vor allem anderen auch eine ganz andere Wirkung.
Zitat:Die Mörser können dann wahlweise in einer eigenen Gruppe pro Zug oder in einem Zug pro Kompanie zusammengefasst werden - der Vergleich hinkt vielleicht, aber bislang hat es sich eigentlich noch nie so fürchterlich gut gemacht, wenn man seine Artillerie verzettelt hat.
Exakt diese Diskussion haben übrigens die Japaner aufgrund ihres Typ 89 Mörsers bereits in den 40er Jahren geführt. Da bestand ein Zug immer aus drei Infanterie-Gruppen und einer Mörser-Gruppe. Die Einsatzrealität aber zeigte, dass eine Aufteilung der 50mm Mörser auf die Gruppen effektiver war.
Die Briten u.a. setzten und setzen solche Mörser nun wiederum konzentriert als Teil der Kompanieführungsgruppe ein etc mit den gleichen Argumenten wie seit jeher.
Der wesentliche Punkt aber ist: Kommando-Mörser sind keine Artillerie und man sollte sie daher gedanklich davon völlig trennen. Sie sind eine Schützenwaffe. Warum aber nun eine Verteilung in meine Konzeption und keine Konzentration in einer eigenen Gruppe etc ?!
Der Grund liegt in der für das moderne Gefechtsfeld und die Kampfweise notwendigen Auflockerung und Entzerrung und der Vermeidung eines Schwerpunktes der Feuerkraft. Das IAR Konzept folgt ja auch dieser grundsätzlichen Idee (Doktrin). Es soll gerade eben keinen Schwerpunkt geben dessen Ausschaltung zu einem Ausfall des Gros der Feuerkraft führt. Durch vernetzte Kriegsführung und das Zusammenwirken solcher Waffen von verschiedenen Stellen auf die gleiche Zielfläche aus ist es eben nicht notwendig, für die Erzeugung einer entsprechenden Feuerdichte alle Systeme nahe beinander zu haben.
Das war früher notwendig weil die Zielungenauigkeit und Streuung so groß waren. Heute aber ist hier eine immense Präzision möglich selbst mit ungelenkter Munition. Ein Soldat mit Zielvorrichtung nennt die Entfernung und genaue Zielrichtung, der Mörserschütze in Linie dahinter feuert mittels moderner Zielvorrichtung (Digital) exakt und präzise dorthin und dass Geschoss trifft exakt bei der genannten Distanz ein. Und das ist jetzt noch ohne gelenkte Munition welche markierte Ziele angreift (was auch mit Leichtigkeit möglich wäre).
Zitat:In Sachen Flechettes und Gewehrgranaten bin ich skeptisch. Anbei, hat man eig. das Treibspiegelproblem bei den "Pfeilchen" gelöst? Und verschießt man das Zeug aus glatten Läufen oder nimmt man Züge dafür?
Flechettes können sowohl aus glatten Läufen wie gezogenen Läufen abgefeuert werden, entsprechend gibt es auch Geschosse für Schrotflinten dafür. Für unsere Verwendung sind aber gezogene Läufe sinnvoller (bessere Präzision möglich). Und dass Treibspiegelproblem ist keines, dass primäre Problem waren und sind die Kosten! Die Fertigung ist kostenaufwendiger als die normaler Munition und darüber hinaus war früher vor allem auch die Präzision auf größere Distanzen schlechter als bei normalen Kugeln weil die Pfeile sehr präzise gefertigt werden müssen damit sie präzise sind, diese Fertigungspräzision aber wiederum die Sache noch teurer macht. Heute ist es aber technisch gesehen viel einfacher eine solche Präzision herzustellen und damit viel günstiger.
Zitat:Als absolute Billigvariante der Flächenwaffe gibt's auf dem amerikanischen Markt noch die Can Cannon - ein umgebautes AR15 das mit Platzpatronen Getränkedosen über ganz ansehnliche Entfernungen schleudern soll - ein paar Anpassungen, und das Teil schießt bestimmt auch Handgranaten. Aber das wär dann vermutlich wirklich schon zu "Partisanenmäßig".
Finde ich super, und entspricht prinzipiell meiner Konzeption. Aber warum improvisierte Gewehrgranaten, wenn man auch richtige haben kann ?!